«Посмотри на него»: интервью с Анной Старобинец

В феврале вышла книга Анны Старобинец «Посмотри на него». Мы публикуем интервью с Анной, в котором она рассказывает не только о своей потере, но и о проблеме, существующей в России.
«Посмотри на него»: интервью с Анной Старобинец
Psychologies: 

Почему российские врачи так реагировали на вопросы о прерывании беременнос ти? У нас не все клиники этим занимаются? Или аборты на поздних сроках вне закона? В чем причина такого странного отношения?

Анна Старобинец:  

Прерыванием беременности по медпоказаниям в позднем сроке занимаются в России только специализированные клиники. Конечно же, это законно, - но только в строго отведенных для этого местах. Например, в той же инфекционной больнице на Соколиной горе, которой так любят пугать беременных в женских консультациях.

Женщина, оказавшаяся перед необходимостью прервать беременность на позднем сроке, не имеет возможности выбрать подходящее ей медицинское учреждение. Вернее, выбор обычно бывает не более, чем из двух специализированных мест.

Что касается реакции врачей: она связана с тем, что в России абсолютно не разработан морально-этический протокол работы с такими женщинами. То есть, грубо говоря, подсознательно любой врач – что наш, что немецкий, - испытывает желание дистанцироваться от такой ситуации. Никому из врачей не хочется принимать роды мертвым плодом. А никому из женщин не хочется рожать мертвое дитя.

Просто у женщин есть такая необходимость. А у врачей, которым посчастливилось работать в учреждениях, не занимающихся прерываниями (то есть у подавляющего большинства врачей), такой необходимости нет. О чем они с облегчением и некоторой долей брезгливости и сообщают женщинам, абсолютно не фильтруя слова и интонации. Потому что этического протокола не существует.

Тут еще нужно заметить, что иногда, как выяснилось, врачи даже не в курсе, что в их клинике возможность такого прерывания все-таки есть. Например, в московском центре им. Кулакова мне было сказано, что «они такими вещами не занимаются». Буквально вчера со мной связались из администрации этого центра и сообщили, что в 2012 году они такими вещами все-таки занимались.

Однако, в отличие от той же Германии, где выстроена система помощи пациенту в кризисной ситуации и у каждого сотрудника есть четкий протокол действий на такой случай, у нас подобной системы нет. Поэтому врач УЗИ, специализирующийся на патологиях беременности, вполне может быть не в курсе, что его клиника занимается прерыванием этих патологических беременностей, а его начальство при этом убеждено, что он и не обязан об этом знать, ведь его профессиональная сфера – это ультразвук.

Может быть, существуют негласные установки отговаривать женщин от прерывания беременности, чтобы повысить рождаемость?

О нет. Напротив. Российская женщина испытывает в этой ситуации невероятное психологическое давление со стороны медиков, ее фактически принуждают к аборту. Об этом мне рассказывали многие женщины, и одна из них делится таким опытом в моей книге – во второй ее, публицистической, части. Она пыталась настоять на своем праве доносить беременность с летальной патологией плода, родить ребенка в присутствии мужа, проститься и похоронить. В итоге она рожала дома, с огромным риском для жизни и как бы вне закона.

Даже в случае с нелетальными, но тяжелыми патологиями модель поведения врачей обычно такая же: «Срочно иди на прерывание, потом родишь здоровенького»

В Германии даже в ситуации с нежизнеспособным ребенком, не говоря уже о ребенке с тем же синдромом Дауна, женщине всегда предоставляют возможность выбора – доносить такую беременность или прервать. В случае с Дауном ей еще и предлагают посетить семьи, в которых растут дети с таким синдромом, а также ставят в известность, что есть желающие усыновить такого ребенка.

А в случае пороков, несовместимых с жизнью, немке сообщают, что ее беременность будет вестись, как всякая другая беременность, а после родов ей и ее семье предоставят отдельную палату и возможность проститься там с малышом. А также, по ее желанию, вызывают священника.

В России женщина перед выбором не стоит. Такую беременность никто не хочет вести. Ей предлагается пройти «по этапу» на аборт. Без семьи и священников. Причем даже в случае с нелетальными, но тяжелыми патологиями модель поведения врачей обычно такая же: «Срочно иди на прерывание, потом родишь здоровенького».

Почему вы решили ехать именно в Германию?

Я хотела уехать в любую страну, где прерывания на позднем сроке осуществляются гуманно и цивилизованно. Плюс мне было важно, чтобы в этой стране у меня были друзья или родственники. Поэтому выбор был в итоге из четырех стран: Франция, Венгрия, Германия и Израиль.

Во Франции и Венгрии мне отказали, т.к. по их законам нельзя делать аборты на позднем сроке туристам без вида на жительство или гражданства. В Израиле меня были готовы принять, но предупредили, что бюрократическая волокита продлится не меньше месяца. В Берлинской клинике Шарите сказали, что никаких ограничений для иностранцев у них нет, и что все будет быстро и гуманно. Поэтому мы поехали туда.

Не кажется ли вам, что некоторым женщинам гораздо проще пережить потеряю «плода», а не «малыша»? И что прощание, похороны, разговоры об умершем ребенке, соответствуют определенному менталитету и у нас не всем подходят. Как вы думаете, такая практика приживется у нас? И действительно ли это помогает женщинам снять с себя чувство вины после подобного опыта?

Теперь уже не кажется. После того опыта, который был у меня в Германии. Изначально я исходила ровно из тех же общественных установок, из которых у нас исходят практически все: что ни в коем случае нельзя смотреть на мертвого младенца, иначе он будет потом всю жизнь являться в кошмарах. Что не стоит его хоронить, потому что «зачем тебе, такой молодой, детская могила».

Но об терминологический, скажем так, острый угол - «плод» или «малыш» - я споткнулась сразу же. Даже не острый угол, а скорее острый шип или гвоздь. Очень больно слышать, когда твоего хоть и нерожденного, но абсолютно реального для тебя, шевелящегося в тебе ребенка называют плодом. Как будто он какая-то тыква или лимон. Это не утешает, а мучает.

Очень больно слышать, когда твоего хоть и нерожденного, но абсолютно реального для тебя, шевелящегося в тебе ребенка называют плодом. Как будто он какая-то тыква или лимон

Что же касается остального – например, ответа на вопрос, посмотреть на него после родов или нет – моя позиция изменилась с минуса на плюс уже после самих этих родов. И я очень благодарна немецким врачам за то, что они на протяжении суток мягко, но упорно предлагали мне «посмотреть на него», напоминали, что у меня все еще есть такая возможность. Нет никакого менталитета. Есть универсальные человеческие реакции. В Германии их изучили профессионалы – психологи, медики, - и сделали частью статистики. А у нас их не изучили и исходят из допотопных бабкиных домыслов.

Да, женщине легче, если она простилась с ребенком, выразила таким образом уважение и любовь к человеку, который был и которого не стало. К очень маленькому – но человеку. Не к тыкве. Да, женщине хуже, если она отвернулась, не посмотрела, не попрощалась, ушла «поскорее забывать». Она чувствует себя виноватой. Она не находит покоя. Вот тогда-то ей и снятся кошмары. В Германии я много беседовала на эту тему со специалистами, работающими с женщинами, которые потеряли беременность или новорожденного малыша. Обратите внимание – эти потери не разделяются на тыквы и нетыквы. Подход один и тот же.

По какой причине женщине в России могут отказать в прерывании беременности? Если это по показаниям, то операция включена в страховку или нет?

Отказать могут только в том случае, если нет ни медицинских, ни социальных показаний, а только желание. Но обычно женщины, которые не имеют таких показаний, во втором триместре и желания этого не имеют. Они либо хотят ребенка, либо, если не хотят, уже сделали аборт до 12 недель. И – да, процедура прерывания бесплатна. Но только в специализированных местах. И, естественно, без комнаты прощаний.

Что больше всего поразило вас в этих жутких комментариях на форумах и в соцсетях, о которых вы писали (вы сравнили их с крысами в подвале)?

Поразило тотальное отсутствие культуры эмпатии, культуры сочувствия. То есть, фактически, «этический протокол» отсутствует на всех уровнях. Его нет ни у врачей, ни у пациентов. Его просто не существует у общества.

«Посмотри на него»: интервью с Анной СтаробинецАнна с сыном Левой

Существуют ли в России психологи, которые помогают женщинам, столкнувшимся с подобной потерей? Вы сами обращались за помощью?

Я пыталась обращаться за помощью к психологам, и этому даже посвящена отдельная – и, по-моему, довольно смешная – глава в книге. Если коротко: нет. Я не нашла адекватного специалиста по потерям. Наверняка они где-то есть, но сам тот факт, что я, в прошлом журналист, то есть человек, который умеет делать «ресерч», так и не нашла профессионала, способного оказать мне эту услугу, зато нашла тех, кто стремился оказать мне какую-то совсем другую услугу, говорит о том, что ее по большому счету не существует. Системно.

Для сравнения: в Германии такие психологи и группы поддержки для женщин, потерявших детей, существуют просто при роддомах. Их не надо искать. К ним женщину направляют сразу же после постановки диагноза.

Как вы считаете, можно ли изменить нашу культуру общения пациент-доктор? И как на ваш взгляд внедрить новые этические нормы в области медицины? Возможно ли это сделать?

Конечно, этические нормы ввести возможно. И изменить культуру общения возможно. На Западе, мне рассказывали, студенты-медики тренируются с актерами, изображающими пациентов, несколько часов в неделю. Тут вопрос скорее в целеполагании.

Для того, чтобы обучать медиков этике, нужно, чтобы в медицинской среде необходимость соблюдения этой самой этики с пациентом по умолчанию считалась чем-то естественным и правильны. В России же под «медицинской этикой» если что-то и понимается, то, скорее, «круговая порука» врачей, которые своих не сдают.

Каждая из нас слышала истории о насилии в родах и о каком-то концлагерном отношении к женщинам в роддомах и женских консультациях. Начиная с первого в жизни осмотра гинекологом. Откуда это, неужели отголоски нашего тюремно-лагерного прошлого?

Лагерного - не лагерного, но точно отголоски советского прошлого, в котором общество было одновременно пуританским и спартанским. Все, что связано с совокуплением и логически вытекающим из него деторождением, в государственной медицине с советских времен считается сферой непристойного, грязного, греховного, в лучшем случае, вынужденного.

В России под «медицинской этикой» если что-то и понимается, то, скорее, «круговая порука» врачей, которые своих не сдают

Поскольку мы пуритане, за грех совокупления замаравшейся женщине полагаются страдания – от половых инфекций до родов. А поскольку мы Спарта – через эти страдания надо проходить, даже не пикнув. Отсюда и классическая реплика акушерки на родах: «Под мужиком нравилось – теперь не ори». Крики и слезы – это для слабаков. А уж генетические мутации – там более.

Эмбрион с мутацией – это выбраковка, испорченный плод. Женщина, которая его носит, - некачественная. В Спарте таких не любят. Сочувствие ей не положено, а положена суровая отповедь и аборт. Потому что мы строгие, но справедливые: не скули, как тебе не стыдно, вытри сопли, веди правильный образ жизни – и родишь другого, здоровенького.

Что бы вы посоветовали женщинам, которые вынуждены были прервать беременность или пережили замершую беременность? Как пережить это? Чтобы не обвинять себя и не впасть в глубокую депрессию?

Тут, конечно, логичнее всего посоветовать обратиться за помощью к профессиональному психологу. Но, как я уже сказала чуть выше, найти его очень сложно. Не говоря уже о том, что это удовольствие дорогое. Во второй части книги «Посмотри на него» я беседую как раз на эту тему – как пережить – с доктором медицины Кристине Клапп - главврачом берлинской клиники акушерства Шарите-Вирхов, которая специализируется на прерываниях беременности в позднем сроке, и проводит не только гинекологические, но и психологические консультации для своих пациенток и их партнеров. Доктор Клапп дает много интересных советов.

Например, она убеждена, что мужчину необходимо включить в «процесс горевания», однако при этом стоит учитывать, что он быстрее оправляется после потери ребенка, а также с трудом выносит круглосуточный траур. Однако с ним легко можно договориться посвящать потерянному ребенку, скажем, пару часов в неделю. Разговаривать в эти два часа только на эту тему мужчина способен – и будет делать это честно и искренне. Таким образом, пара не окажется разъединенной.

Мужчину необходимо включить в «процесс горевания», однако при этом стоит учитывать, что он быстрее оправляется после потери ребенка, а также с трудом выносит круглосуточный траур

Но это все для нас, конечно, кусочек совершенно инопланетного общественного и семейного уклада. В нашем же укладе я советую женщинам слушать в первую очередь свое сердце: если сердце пока не готово «забыть и жить дальше» - значит, не надо. Вы имеете право на горе, что бы ни думали по этому поводу окружающие.

К сожалению, у нас нет профессиональных групп психологической поддержки при роддомах, однако, на мой взгляд, лучше поделиться переживаниями с непрофессиональными группами, чем не делиться вообще. Например, в фейсбуке с некоторых пор есть, извините за тавтологию, закрытая группа «Сердце открыто». Там достаточно адекватная модерация, отсеивающая троллей и хамов (что для наших соцсетей редкость), и много женщин, переживших или переживающих потерю.

Считаете ли вы, что решение сохранить ребенка - только женское решение? А не двоих партнеров? У нас ведь часто девушки прерывают беременность по просьбе своего друга, мужа. По-вашему, мужчины имеют на это право? Как к этому относятся в других странах?

Безусловно, юридического права требовать, чтобы женщина совершила аборт, у мужчины нет. Женщина может не поддаться давлению и отказаться. А может поддаться – и согласиться. Понятно, что оказывать психологическое давление на женщину способен мужчина в любой стране. Разница между условной Германией и Россией в этом плане в двух вещах.

Во-первых, это разница в воспитании и культурных кодах. Западные европейцы с детства приучены оберегать свои личные границы и уважать чужие. К любым манипуляциям и психологическому давлению они относятся очень настороженно.

Во-вторых, разница в социальных гарантиях. Грубо говоря, западная женщина, даже если она не работает, а целиком и полностью зависит от своего мужчины (что бывает крайне редко), имеет некую «подушку безопасности» на случай, если останется с ребенком одна. Она может быть уверена, что получит социальное пособие, на которое действительно можно жить, пусть и не очень шикарно, отчисления из зарплаты отца ребенка, а также другие бонусы для человека в кризисной ситуации – от психолога до соцработника.

Есть такое понятие: «пустые руки». Когда ждешь ребенка, но по какой-то причине его теряешь, ты душой и телом круглосуточно ощущаешь, что твои руки пусты, что в них нет того, что должно там быть

К сожалению, российская женщина куда более уязвима в ситуации, когда партнер не хочет ребенка, а она – хочет.

Окончательное решение, естественно, остается за женщиной. Однако в случае «пролайф» выбора она должна осознавать, что взваливает на себя куда бОльшую ответственность, чем условная немка, что социальной подушки у нее практически не будет, а алименты, если и будут, то довольно смешные.

Что касается юридического аспекта: немецкие медики мне рассказывали, что, если речь идет о прерывании беременности, скажем, из-за синдрома Дауна, у них есть инструкция тщательно наблюдать за парой. И, в случае, если возникает подозрение, что женщина принимает решение об аборте под давлением партнера, они немедленно реагируют, принимают меры, приглашают психолога, объясняют женщине, какие социальные льготы полагаются ей и ее будущему ребенку в случае его рождения. Одним словом, делают все возможное, чтобы ее из-под этого давления вывести – и дать возможность принять самостоятельное решение.

Где вы рожали детей? В России? И помогло ли их рождение справиться с травмой?

Старшая дочь Саша уже была, когда я потеряла ребенка. Я рожала ее в России, в Люберецком роддоме, в 2004 году. Рожала платно, «по договору». На родах присутствовали моя подруга и мой бывший партнер (Саша-старший, отец Саши-младшей, присутствовать не мог, он тогда жил в Латвии и все было, как теперь принято говорить, «сложно»), на время схваток нам предоставили специальную палату с душем и большим резиновым мячом.

Все это было очень мило и либерально, единственным приветом из советского прошлого была старая уборщица с ведром и шваброй, которая дважды вламывалась в эту нашу идиллию, ожесточенно мыла под нами пол и тихо бормотала себе под нос: «Ишь чего выдумали! Нормальные люди лежа рожают».

Эпидуральной анестезии в родах у меня не было, потому что, якобы, это вредно для сердца (потом знакомый врач мне рассказывал, что как раз в то время в Люберецком доме что-то не то было с анастезией – что именно «не то», я не знаю). Когда дочь родилась, врач пытался всучить моему бывшему бойфренду ножницы и говорил, что «папочке полагается перерезать пуповину». Тот впал в ступор, но ситуацию спасла моя подруга – забрала у него ножницы и сама что-то там перерезала. После этого нам предоставили семейную палату, где мы все вчетвером – включая новорожденную – и заночевали. В целом впечатление осталось хорошее.

Младшего сына, Леву, я рожала в Латвии, в прекрасном Юрмальском роддоме, с эпидуралкой, с любимым мужем. Эти роды описаны в финале книги «Посмотри на него». И, конечно же, рождение сына очень мне помогло.

Есть такое понятие: «пустые руки». Когда ждешь ребенка, но по какой-то причине его теряешь, ты душой и телом круглосуточно ощущаешь, что твои руки пусты, что в них нет того, что должно там быть – твоего младенца. Сын заполнил собой эту пустоту, чисто физически. Но того, который был до него, я никогда не забуду. И не хочу забывать.

Источник фотографий: Getty Images
P на эту тему
  •   

Psy like
Авторизуйтесьчтобы можно было оставлять комментарии.

новый номерСЕНТЯБРЬ 2017 №20137Подробнее
psychologies в cоц.сетях
досье
  • Что такое счастьеЧто такое счастьеЧто мы можем сделать для того, чтобы стать счастливее? Больше зарабатывать, путешествовать, создать образцовую семью? Счастье похоже на причудливую картину, которая для каждого выглядит по-разному. «Наша задача – научиться быть счастливыми», - говорит психолог Михай Чиксентмихайи, автор теории «потока», самой доступной формы счастья. Досье поможет прислушаться к себе, разобраться в том, чего мы хотим на самом деле, и показать миру свой внутренний свет. Все статьи этого досье
Все досье
спецпроекты