psyhologies.ru
тесты
текст: Дарья Громова 

Андрей Россохин: «Если мы не готовы к встрече с неизвестным, жизнь теряет смысл»

Бессознательное не только нас завораживает, но и пугает: мы боимся узнать о себе что-то, с чем не сможем спокойно жить дальше. Можно ли рассказать о контакте с нашим бессознательным, используя не термины психоанализа, а визуальные образы? Об этом рассказывает психоаналитик Андрей Россохин.
Андрей Россохин: «Если мы не готовы к встрече с неизвестным, жизнь теряет смысл»
Psychologies 

Бессознательное – увлекательный и довольно сложный сюжет. Как бы вы ответили на вопрос: что такое бессознательное?1

Андрей Россохин:  

Психологи любят говорить терминами, но я попытаюсь обрисовать это понятие на живом языке. Обычно я на лекциях провожу сравнение бессознательного с макрокосмом и микрокосмом. Представьте себе то, что мы знаем про Вселенную. Я несколько раз переживал в горах особое состояние: когда ты смотришь на звезды, если ты действительно преодолеваешь некоторое внутреннее сопротивление и разрешаешь себе почувствовать бесконечность, прорваться за эту картинку к звездам, почувствовать эту бесконечность космоса и абсолютную ничтожность самого себя, то появляется состояние ужаса. В результате у нас срабатывают защитные механизмы. Мы знаем, что космос даже не ограничивается одной Вселенной, что мир абсолютно бесконечен.

Психическая вселенная в принципе так же бесконечна, так же принципиально не познаваема до конца, как и макрокосм

Тем не менее у большинства из нас есть представление о небе и о звездах, и мы любим наблюдать за звездами. Это, в общем, успокаивает, потому что превращает эту космическую бездну в планетарий, где есть поверхность небосвода. Космическая бездна наполнена образами, персонажами, мы можем фантазировать, мы можем наслаждаться, наполнять это духовным смыслом. Но при этом мы хотим избежать ощущения, что за поверхностью есть что-то другое, что-то бесконечное, неизвестное, неопределенное, тайное.

Как бы мы ни стремились, мы никогда не узнаем всего. И один из смыслов жизни, например, ученых, которые занимаются звездами, заключается в том, чтобы узнать что-то новое, узнать новые смыслы. Не познать все (это невозможно), но продвинуться в этом понимании.

Собственно, я все это время говорил терминами, которые абсолютно применимы для психической реальности. И психоаналитики, и психологи стремятся не только лечить людей (психоаналитики и психотерапевты в большей степени), но и узнавать их психическую вселенную, осознавая, что она бесконечна. В принципе она так же бесконечна, так же принципиально не познаваема до конца, как и макрокосм. Смысл нашей психологической, психоаналитической работы, так же как у ученых, которые исследуют внешний мир, состоит в том, чтобы двигаться.

Смысл психоаналитической работы, так же как у ученых, которые исследуют внешний мир, состоит в том, чтобы двигаться

Одним из смыслов жизни человека является открытие новых смыслов: если он не открывает новые смыслы, если он ежеминутно не настроен на то, чтобы встретиться с чем-то неизвестным, на мой взгляд, он теряет смысл жизни.

Мы находимся в постоянном, бесконечном открытии новых смыслов, новых территорий. Вся уфология, фантазии вокруг инопланетян, это и есть отражение нашего бессознательного, потому что фактически мы свои и желания, и стремления, страхи и тревоги, и переживания, все-все проецируем во внешнюю реальность в виде миллиона фантазий об инопланетянах, которые должны прилететь и спасти нас, должны о нас позаботиться, или, напротив, это могут быть некие коварные существа, злодеи, которые хотят нас уничтожить.

То есть бессознательное – это гораздо более серьезная, глубокая и масштабная вещь, чем то, что мы видим в повседневной жизни, когда многое делаем неосознанно: автоматически управляем машиной, не задумываясь перелистываем книгу. Бессознательное и неосознанное – это разные вещи?

А. Р.:  

Есть некие автоматизмы, которые ушли в бессознательное. Как мы учились водить машину – мы их осознавали, а теперь полуавтоматически ее водим. Но в критических случаях мы вдруг осознаем какие-то моменты, то есть мы способны их осознать. Есть более глубокие автоматизмы, которые мы неспособны осознать, например то, как функционирует наше тело. Но если говорить о психическом бессознательном, то здесь принципиальный момент следующий. Если мы сводим все бессознательное к автоматизмам, как это часто бывает, то фактически мы исходим из того, что внутренний мир человека ограничен рациональным сознанием, плюс какие-то автоматизмы, еще и тело сюда можно добавить.

Наступает момент, когда ты действительно знаешь, что к одному и тому же человеку можешь испытывать и любовь, и ненависть

Такой взгляд на бессознательное редуцирует психику и внутренний мир человека до ограниченного пространства. И если мы так смотрим на наш внутренний мир, то это делает наш внутренний мир механистическим, предсказуемым, контролируемым. Это на самом деле фальшивый контроль, но вроде как мы контролируем. И соответственно, нет места ни удивлению, ни чему-то новому. И самое главное, нет места путешествию. Потому что главное слово в психоанализе, особенно во французском психоанализе, – это путешествие.

Мы совершаем путешествие в какой-то мир, который мы немножко знаем, потому что у нас есть опыт (каждый психоаналитик проходит свой собственный анализ, прежде чем начать глубоко и серьезно работать с другим человеком). А еще ты проживал что-то в книгах, фильмах или где-то еще – вся гуманитарная сфера об этом.

Почему тогда путешествие в глубины психики многих так страшит? Почему эта бездна бессознательного, та бесконечность, которая в этом путешествии может нам открыться, является источником страха, а не только интереса и не только любопытства?

А. Р.:  

Почему нас пугает, например, идея отправиться в полет в космос? Это же страшно даже представить. Более банальный пример: с маской, в общем, каждый из нас готов плавать, но если ты отплываешь слишком далеко от берега, то там начинается такая темная глубина, что мы инстинктивно поворачиваем назад, чтобы, в общем, контролировать ситуацию. Там кораллы, там красиво, там можно смотреть рыбок, но как только смотришь в глубину, то там большие рыбы, там неизвестно кто выплывет, и твои фантазии немедленно наполняют эти глубины. Тебе становится неуютно. Океан – основа нашей жизни, мы не можем жить без воды, без океана, без глубин морских.

Фрейд открыл то самое бессознательное, тот самый внутренний мир человека, наполненный совершенно разными амбивалентными чувствами

Они дают жизнь каждому из нас, но очевидным образом и пугают. Почему так? Потому что наша психика амбивалентна. Это единственный термин, который я сегодня использую. Но это очень важный термин. Его по-настоящему прочувствовать и прожить можно только через несколько лет анализа. Наступает момент, когда ты принимаешь амбивалентность этого мира и своих отношений к нему, когда действительно знаешь, что к одному и тому же человеку ты можешь испытывать и любовь, и ненависть.

И это, в общем, не разрушает ни другого, ни тебя, это может, наоборот, создавать творческое пространство, пространство жизни. К этому моменту еще нужно прийти, потому что изначально мы смертельно боимся этой амбивалентности: предпочитаем только любить человека, но боимся чувств ненависти, связанных с ним, потому что дальше возникает вина, самонаказание, масса различных глубинных чувств.

В чем гениальность Фрейда? Вначале он работал с пациентками, больными истерией, слушал их истории и сконструировал идею о том, что там были какие-то сексуальные злоупотребления со стороны взрослых. Все считают, что именно в этом была революция, совершенная Фрейдом. Но на самом деле это не имеет никакого отношения к психоанализу вообще. Это чистая психотерапия: идея некоторой травмы, которую взрослые могут нанести ребенку или друг другу и которая потом действует на психику. Есть внешнее воздействие, есть внешняя травма, которая привела к симптомам. Надо эту травму переработать, и все будет хорошо.

Нет личности без сексуальности. Сексуальность помогает личностному развитию

А гений Фрейда как раз заключался в том, что он не остановился на этом, он продолжал слушать, продолжал работать. И дальше он открыл то самое бессознательное, тот самый внутренний мир человека, наполненный совершенно разными амбивалентными чувствами, желаниями, конфликтами, фантазиями частичными или вытесненными, главным образом инфантильными, самыми ранними. Он понял, что дело вообще не в травме. Вполне возможно, что большая часть случаев, на которые он опирался, были неправдой с социальной точки зрения: не было, скажем, насилия со стороны взрослых, это были фантазии ребенка, который в них искренне верил. Фактически Фрейд открыл внутренние бессознательные конфликты.

То есть не было никакого внешнего воздействия, это был внутренний психический процесс?

А. Р.:  

Внутренний психический процесс, который спроецировался на окружающих взрослых. Обвинить ребенка в этом нельзя, потому что это его психическая правда. Вот именно здесь Фрейд и открыл, что травма, оказывается, не внешняя, это именно конфликт. Внутри нас развиваются различные внутренние силы, всевозможные влечения. Просто представьте…

Вот я как-то раз попытался прочувствовать то, что чувствует маленький ребенок, когда родители целуются. Почему они целуются в губы, допустим, а ему нельзя? Почему они могут спать вместе, а я один, да еще и в другой комнате? Это же невозможно объяснить. С какой стати? Возникает колоссальная фрустрация. Из психологии мы знаем, что любое развитие человека идет через конфликты. А из психоанализа мы знаем, что любое развитие личности, человека в том числе, идет не просто через конфликты, а через сексуально ориентированные конфликты. Моя любимая фраза, которую я когда-то сформулировал: «Нет личности без сексуальности». Сексуальность помогает личностному развитию.

Если вас реально зацепило произведение – это и есть дорога в бессознательное

Ребенок хочет пойти и залезть к родителям в кровать, он хочет быть вместе с ними. Но ему запрещают, его отправляют обратно, и это вызывает у него тревогу и непонимание. Как он справляется? Он все-таки попадает в эту комнату, но как? Он попадает туда в своей фантазии, и это начинает постепенно его успокаивать. Он проникает-таки туда, фантазируя о том, что там происходит. Отсюда рождаются все эти переживания, эти сюрреалистичные картины художников, бесконечно далекие от биологии и от физиологии взрослой сексуальности. Это формирование психического пространства из звуков, представлений, ощущений. Но это ребенка успокаивает, он чувствует, что фактически начинает контролировать ситуацию, получает доступ в родительскую спальню. И так обретает новый смысл.

Какие-нибудь другие способы получения доступа к нашему бессознательному кроме психоанализа возможны?

А. Р.:  

Так как бессознательное везде, то и доступ есть везде. Доступ к бессознательному есть в каждом мгновении нашей жизни, потому что бессознательное всегда с нами. Если мы будем более внимательны и попытаемся заглянуть за поверхность небосвода, о котором я говорил, то бессознательное будет нам напоминать о себе через книги, которые нас трогают, хотя бы чуть-чуть, вызывают у нас чувства, необязательно положительные, разные: боль, страдание, радость, удовольствие... В этом и есть встреча с какими-то бессознательными аспектами: в картинах, в кино, в общении друг с другом. Это особое состояние. Просто человек вдруг открывается с какой-то другой стороны, и тем самым мне открывается новая микровселенная. Такое сплошь и рядом.

Раз уж мы заговорили про книги и картины, есть ли у вас какие-то яркие примеры произведений, в которых отклик бессознательного чувствуется особенно явственно?

А. Р.:  

Я скажу одну простую вещь, а потом одну конкретную. Простая вещь заключается в том, что если вас реально зацепляет произведение – это и есть дорога в бессознательное, а если это будоражит ваши чувства, и не обязательно хорошие чувства, – это соответственно то, что может вас развивать. А конкретная вещь, которой я хотел бы поделиться, предельно парадоксальна. Самое лучшее произведение про психоанализ, которое я читал, – это киносценарий, который называется «Фрейд». Написал его Жан-Поль Сартр.

Хорошее сочетание.

А. Р.:  

Это тот самый философ, который всю свою жизнь критиковал Фрейда. Который построил многие теории на критике Фрейда. И вот он написал совершенно фантастический киносценарий, где действительно ощущается сам дух психоанализа, глубинная суть психоанализа. Ничего лучшего я не читал, чем эта «ненастоящая» биография Фрейда, где важно, как Сартр ее наполняет смыслом. Это удивительная вещь, предельно простая, ясная и передающая дух бессознательного и психоанализа.

Андрей Россохин

Об эксперте

Андрей Россохин – доктор психологических наук, член Парижского психоаналитического общества, член Международной психоаналитической ассоциации, профессор, заведующий кафедрой психоанализа в НИУ ВШЭ, руководитель Магистерской программы по психоаналитической психотерапии.

1 Интервью записано для проекта Psychologies «Статус: в отношениях» на радио «Культура» в октябре 2016 года.
P на эту тему
Авторизуйтесьчтобы можно было оставлять комментарии.

новый номерДЕКАБРЬ 2016 №11128Подробнее
psychologies в cоц.сетях
досье
  • Что нам хочет сказать наше бессознательноеЧто нам хочет сказать наше бессознательноеВ нем сомневаются со времен Фрейда, и тем не менее оно остается лучшей моделью для объяснения наших эмоций и поведения. Бессознательное говорит с нами на языке сновидений. Мы можем наладить с ним диалог без слов, заглянуть в него с помощью проективных тестов или анализа семейной истории. Все это – разные способы расслышать сигналы бессознательного, вступить с ним в контакт. Как это сделать самим или с помощью психотерапевта? Об этом – наше «Досье». Все статьи этого досье
Все досье