Вячеслав Иванов: «Мы развиваемся рывками –
и не всегда это рывки вперед»

7 октября 2017 года на 89-м году жизни скончался Вячеслав Иванов. Собеседник Анны Ахматовой, Бориса Пастернака, Андрея Сахарова и Петра Капицы, лингвист, семиотик и антрополог, читавший тексты на 100 языках. Академик РАН, директор Института мировой культуры МГУ имени М. В. Ломоносова и Русской антропологической школы РГГУ. Наша беседа состоялась с ним в 2014-м году.
Вячеслав Иванов: «Мы развиваемся рывками – и не всегда это рывки вперед»
Psychologies:  

Вячеслав Всеволодович, скажите – и как специалист в истории, и как человек, много повидавший, – как вам наше время?

Вячеслав Иванов:  

Обитатели почти любой эпохи считали свое время очень плохим. Мы, наверное, не составляем исключения. Я склонен считать, что сейчас у всего человечества много трудностей. Основные беды нашего века – всеобщие и касаются всех.

Как их преодолеть? Можем ли мы тут надеяться на научный прогресс?
В. И.:  

Сегодня не сформулирован запрос на действительно большие открытия. Наш великий экономист Николай Кондратьев в свое время установил цикличность кризисов. И подсчитал, что большие открытия приходятся обычно на нижнюю точку цикла, когда уже иссякли все возможности прежней системы. Сейчас запроса на прорывы нет. Я бы определил состояние науки сегодня как засилье недообработанных и недоосмысленных фактов. Пока что многие почти доказанные теории и почти сделанные открытия проходят долгий «пищеварительный период», когда все перемалывается самой наукой и связанными с ней институтами. Я могу судить на примере своей научной области. Я много сейчас занимаюсь предысторией человечества, самой ранней, и здесь множество интересных результатов. Многое открывают генетики, кое-что – археологи, а мы, лингвисты, помогаем им. Я еженедельно получаю новости – и почти каждый раз есть что-то интересное. Но касается это в основном накопления экспериментального материала.

А само человечество развивается? Смог бы, скажем, древний грек прижиться в нашем мире?
В. И.:  

Думаю, смог бы. После некоторого курса адаптации он, наверное, разобрался бы, что к чему. Основные проблемы – глупости и ума, человеческих отношений – все те же. Сложности в технике, но ведь и мы с вами далеко не всегда с ней сразу управляемся. Вот у моей жены есть все эти айпады и айфоны, и я сам не очень в них разбираюсь, хотя и не древний грек... Так что не стоит преувеличивать продвинутость нашей цивилизации. Думаю, человечество вообще развивается медленно. При этом часто рывками – и не всегда вперед.

Почему?
В. И.:  

Эволюция – это вопрос мутаций. Но после того как они произошли, очень важно понять, что происходит с их носителями. Моя сестра была старше меня на 10 лет. И в детстве я знал ее компанию: очень умных и талантливых молодых людей, студентов МГУ. Войну не пережил практически никто из них. А самое ужасное в том, что не родились и их дети. Мы потеряли два поколения: тех, кому в 1941-м было двадцать с небольшим, и тех, кто мог бы у них родиться и определять жизнь страны в 1960-е. Когда после войны я приехал в Польшу, то был поражен. Конечно, там были свои несчастья – мы все это знаем, – и все же Польша потеряла во время войны несопоставимо меньше людей. И вот я увидел целые поколения, которых не было у нас. Потом как раз эти люди сделали «Солидарность».

Я не говорю о революциях и терроре, даже если взять только войну 1941–1945 годов, то генофонд наш, конечно, чудовищно пострадал. Те, кто мог что-то важное сделать, они или уже не с нами, или не родились, или доживают – как ваш покорный слуга. Есть биологические проблемы в культуре, и они очень серьезные. Но молодежь тем не менее рождается – с новыми мозгами, с новыми мутациями. И многие из них будут создавать новое человечество, новую науку, новое искусство.

В фильме «Цвет нации» Леонида Парфенова убедительно показано, что нынешняя Россия наследует России советской, а не дореволюционной. Вас можно считать исключением. Вячеслав Всеволодович, вам не одиноко?
В. И.:  

Я действительно не считаю, что продолжаю традиции сталинского времени, скорее, – несу некие традиции ранних революционных лет. Моя мама (Тамара Владимировна Иванова, урожденная Каширина. – Прим. ред.) была актрисой театра Мейерхольда, и, конечно, задор революционного театрального авангардизма всегда был в ней очень сильным. А отец (писатель Всеволод Вячеславович Иванов. – Прим. ред.) начинал почти как футурист, потом был близок к объединению «Серапионовы братья» – в общем, это было время бурления в культуре. Да и в науке тоже. И познакомившись с исканиями своих родителей и университетских учителей, я, конечно, тоже продолжаю тот большой культурный взрыв, который в России начался вскоре после 1905 года – и длился даже после 1917-го. А одиночества я не чувствую. И не чувствовал никогда. Я всегда дружил с людьми намного старше меня. А потом и вокруг меня возникали интересные люди. Да, я долгожитель и многих пережил, но общее мое жизненное ощущение состоит в том, что всегда рядом со мной были те, с кем я чувствовал себя хорошо. А если говорить о России вообще, то мне не очень нравится, когда под словом «советский» пытаются объединить все плохое в отношении нашей недавней истории.

Что вы имеете в виду?
В. И.:  

Я считаю, что дело не в советах и даже не в коммунистической партии. Она ведь была очень смешанной, состояла из очень разных людей, и очень талантливых в том числе. На самом деле что такое была компартия? Собрание наполовину циников. Среди тех, кто не мешал моей науке, а иногда даже (случайно) ей помогал, многие были членами партии. А вот к чему надо относиться с оправданной неприязнью, так это к учреждению с разными названиями из нескольких букв – но обычно из трех. Я считаю, что наши беды шли – и продолжают идти – от него. Эти три буквы всегда за нами следили и продолжают следить. И в конце концов они победили. Сохранились и победили.

В 1991 году, когда происходил путч, я был народным депутатом. Меня избрали от Академии наук по списку, в котором были Сахаров, Аверинцев… Интересно, что за меня и Аверинцева отдали больше голосов, чем за Сахарова. Все удивлялись, а я говорил: это потому, что нас знают меньше, чем Андрея Дмитриевича. Сахарова, конечно, знали больше, и хватало тех, кому он был неприятен. Так вот, на второй день путча я написал предложение о ликвидации этого министерства из трех букв. Я назвал его «Декрет о свободе от страха». Все отнеслись к этой идее отрицательно. Все, кроме одного человека – Вадима Бакатина, который как раз был назначен Горбачевым руководить этими тремя буквами. Он буквально выхватил «декрет» у меня из рук и сказал: а вы знаете, я тоже именно об этом думал. Но что нам делать? Это же 40 тысяч офицеров, которые останутся без работы. Ведь тогда-то мы получим уже настоящий путч... Вот это была реальная проблема, которую мы так и не расхлебали.

Традиции тайной полиции начинаются с Фуше, наполеоновского министра, описанного Стефаном Цвейгом*. Это явная болезнь середины революции. Случается революция, потом она убивает первых своих вождей, а потом начинается Фуше. И продолжается Фуше. И не стоит в нашем случае называть это «советским». Скорее, с некоторой оговоркой, – сталинским, поскольку Сталин понимал важность тайной полиции. Это его поддерживало, это ему помогало, он создал очень сложную систему вокруг всего этого – и, может быть, в каком-то смысле это его и погубило, но это уже другой вопрос…

Понимаете, нам нужно очень внимательно следить за своей историей. Я думаю, наша история очень интересна, потому что революция была великая. Она подняла огромные силы страны, гигантские человеческие пласты. И в той мере, в какой эти силы продолжают до сих пор работать, революция продолжается. Французская революция происходила с 1789 до 1871 года– до Парижской коммуны. Почти сто лет. А Россия намного больше Франции, поэтому и революция идет дольше. Я думаю, что в конце концов мы придем к нормальному европейскому буржуазному государству. Но до этого еще далеко. И от трех букв все равно придется избавляться.

alt
Исследования показывают, что лишь около 20% россиян разделяют европейские ценности**. И примерно такая же доля подростков (чуть меньше) в состоянии адекватно оценивать информацию***. Вообще эти цифры – 20 и 80 – возникают в результатах опросов постоянно. Случайность?
В. И.:  

Думаю, речь о закономерности, и не только российской. В книгах по истории Китая, например, говорится, что для них характерно наличие такой небольшой группы, которая в конечном счете и определяет судьбу страны. Тех же декабристов было намного меньше 20%. Но слишком много, наверное, и не нужно. А вот дальше возникают вопросы: что это за люди, как они умеют организоваться. В общем, к нынешним 20% у меня есть много вопросов. Но достаточное количество людей для нормального развития есть, это наверняка.

Вы не раз высказывали опасения по поводу судьбы человечества…
В. И.:  

Еще в 1960-е годы ученые, объединившиеся в «Римский клуб», смоделировали развитие цивилизации. И пришли к выводу, что по нескольким параметрам – количество продовольствия, истощение энергетических ресурсов, загрязнение среды – очень велика вероятность гибели человечества к середине нынешнего века. И это большая задача для всех нас и для науки тоже: сохранить себя как вид. А для этого нужно объединиться, уничтожить границы. Границы – это, грубо говоря, изобретение немецких романтиков, которые придумали глупость о том, что государство равно нации. Отсюда идея великой Германии и всех прочих великих. Полная чушь! В любом разумном государстве сотни наций и языков. В Лос-Анджелесе, где я читаю лекции, сосуществуют 220 языков, и никто никому не мешает. Помешать могут люди, которые натравливают одних на других. А если не натравливать, то все прекрасно уживаются. Мой отец родом из села в Северном Казахстане, где мусульмане и христиане всегда жили рядом. Мой дедушка был преподавателем гимназии, и местные муллы научили его арабскому и персидскому языкам – так что интерес к языкам у нас, как видите, в роду... Если мы не сможем убедить хотя бы те самые 20% людей в том, что опасность реальна, то будет сложно предотвратить процессы, которые ведут к катастрофе в самых разных областях. Они начнутся, эти процессы. Вот до этого очень не хотелось бы доводить дело. Пока я все-таки верю, что проблемы преодолимы.

На чем основана ваша уверенность?
В. И.:  

На том, что, собственно, делает нас людьми. На нашей способности понимать и симпатизировать. Зеркальные нейроны – сравнительно недавнее открытие, которое подтверждает, что мы все связаны даже физиологически, способны испытывать почти то же, что и другие люди. И развитие этой способности может привести к тому, что человек – наконец-то! – перестанет делать другим то, чего не хотел бы для себя. А если коротко, то людьми нас делает как раз человечность. Гуманность, толерантность – можно подобрать разные слова, но за ними стоит вполне реальное свойство нашей натуры.

А где это свойство помещается? В мозге?
В. И.:  

Мы вообще очень плохо знаем, что и где в нас помещается. Я большую часть жизни занимаюсь связью языка и мозга и другими вопросами, имеющими к мозгу прямое отношение. И могу сказать, что, по-видимому, в одном только мозге мы не помещаемся. В каждом из нас есть нечто, что больше мозга, сознания. В моем мозге, например, помещаются способности, которые реализуются в том, что я – ученый. А вот в том, что мы можем с вами сейчас общаться и, даже не всегда находя верные слова, понимать и доверять друг другу, – в этом уже состоит выдающаяся особенность человека. Которая вряд ли находится в мозге или каком-то другом органе. А где же? Я не знаю.

Источник фотографий: ЗАРИНА КОДЗАЕВА
P на эту тему
Авторизуйтесьчтобы можно было оставлять комментарии.

новый номерДЕКАБРЬ 2017 №23140Подробнее
psychologies в cоц.сетях
досье
  • Что такое счастьеЧто такое счастьеЧто мы можем сделать для того, чтобы стать счастливее? Больше зарабатывать, путешествовать, создать образцовую семью? Счастье похоже на причудливую картину, которая для каждого выглядит по-разному. «Наша задача – научиться быть счастливыми», - говорит психолог Михай Чиксентмихайи, автор теории «потока», самой доступной формы счастья. Досье поможет прислушаться к себе, разобраться в том, чего мы хотим на самом деле, и показать миру свой внутренний свет. Все статьи этого досье
Все досье
спецпроекты