Людмила Улицкая: «Пожалуй, теперь я на стороне фарисея»

Людмила Улицкая о своей вере, отношении к (сегодняшней) церкви и вечных вопросах, на которые нет правильных ответов.
Людмила УлицкаяЛюдмила Улицкая

Интерес к тому, в чем выражается ее вера, нашу собеседницу возмутил. Но ведь редко кому мы решаемся задать этот и впрямь интимный вопрос. Чтобы узнать, где искать собственные ответы.

Psychologies:  

Герой вашей книги «Даниэль Штайн, переводчик» все время задает себе вопрос: «Во что веровал Иисус?» А во что или в кого верите вы?

Людмила Улицкая:  

Брат Даниэль в своем роде профессионал, а я любитель. По этой причине я ни перед кем не обязана выстраивать непротиворечивую картину, не обязана объяснять, почему в Благодать я верю, а в Спасение – нет, в Преображение верю, а в посмертное наказание – нет. И еще одно мое преимущество заключается в том, что я могу на этот вопрос вообще не отвечать. Не из гордыни, а из ощущения, что именно в этой области есть множество вещей, которые не описываются словами или описываются, но очень коряво. И мне эстетическое чувство не позволяет вести публичные разговоры на эту тему. Я же не патриарх!

Тогда в чем прежде всего выражается ваша вера? В поступках, в чувствах, в следовании определенным правилам или ограничениям?
Л. У.:  

Честно говоря, я считаю этот вопрос самым бесцеремонным из всех возможных. Cледующий в этом ряду: с кем спишь? Я глубоко убеждена, что вера – глубоко личное дело. Покойный брат Даниэль Руфайзен, послуживший прототипом Даниэля Штайна, отвечал на этот вопрос: «Моя вера – это моя тайна». Тем не менее есть множество людей, которые легко ответят – по катехизису. К сожалению, я не могу дать столь простого ответа.

Что же касается выполнения определенных правил поведения и ограничений, то они и являются главным свидетельством веры у всех нас, заурядных людей… Поступки человека (или непоступки) больше говорят о его вере, чем декларации и заявления. Последнее время я что-то не вижу вокруг себя святых, которые бы совершали чудеса, исцеления и прочие подвиги во славу Божию. Хотя и знаю, что такие люди изредка появляются. Но сегодня в обществе острая нехватка просто порядочных людей, не святых, а просто выполняющих общеизвестные правила. Это, между прочим, логика фарисеев. Я пересмотрела свое отношение к этой общеизвестной притче: фарисей, как известно, правила все исполнял и тем кичился, что и поставлено ему в укор. Мытарь, то есть человек из налоговой инспекции, никаких правил не выполнял, а к тому же еще и воровал из налогов. Но он осознавал свою греховность и по этому поводу сокрушался. Сказал: прости меня, грешного. И был он, как известно из текста, за эти слова прощен. А что он дальше делал, не сказано. Кажется, пошел и дальше красть. А фарисей не каялся, потому что не крал, не убивал и десятину церковную платил. Но он презирал мытаря – за то, что тот ворюга. Так вот, признаюсь, что я на стороне фарисея. Он, конечно, высокомерен, но человек он приличный.

«Я обхожусь со страданием не по-христиански. Я не могу согласовать свою веру с гибелью маленьких детей»

То есть поведение, получается, важнее, чем вера?
Л. У.:  

Правила поведения и ограничения существуют как для религиозных людей (они мотивированы идеей хорошего поведения перед лицом Творца во избежание посмертного наказания), так и для атеистов (они мотивированы этикой, которую выработало человечество для выживания, в конце концов). Но мне приятнее было бы говорить, что они мотивированы собственной совестью. А что есть совесть – тема для отдельного интереснейшего разговора. Это, как мне кажется, общее положение.

Тертуллиану часто приписывают цитату – которая на самом деле ложная – «Верую, ибо абсурдно». Если говорить изнутри, не из ума, – как вы находите в себе силы верить (или не находите?) в начале XXI века, после всего, что в мире произошло за последние 100 лет?
Л. У.:  

Это трудный вопрос. Если следовать логике, то верить в Бога после холокоста невозможно. Но вера не подчиняется логике. Мне повезло – в юности я повстречала замечательных людей старшего поколения, христиан. Да и церковь-то была по сути катакомбная, гонимая. Тогда и сложилось мое представление о христианстве, основное содержание которого есть Христос. Сегодняшняя церковь – победительная, богатая и льстивая по отношению к власти – совсем иной природы. Христа она как будто и в расчет не берет. Я знаю, что там, в глубинах, есть и прекрасные христиане, и честные, бескорыстные священники, не зараженные алчностью и жестокостью, сервильностью, презрением к церковному народу. Моя вера с жизнью церкви сегодня с трудом совпадает. Хотя я очень люблю литургию, церковную службу, люблю многих людей, которых встречаю в церкви, когда вхожу в нее. Но я хочу быть честной и не делать ничего в жизни из страха или по инерции. Только из любви и свободно. Я ненавижу насилие, и церковное в частности. А где я сегодня стою – самой бы хотелось знать.

alt
Вера делает жизнь проще или сложнее? И помогает ли она человеку становиться лучше, терпимее, развиваться, расти над собой?
Л. У.:  

Вера делает жизнь легче – она очень помогает жить, делает жизнь комфортнее, дает возможность порой отказываться от решения сложных вопросов, возлагая решение на высшие силы. Вера может помогать человеку становиться добрее и лучше, но это не происходит автоматически. Мы знаем множество случаев, когда вера помогает совершать злодеяния. Среди сегодняшних террористов много мусульман, которые совершают злодеяния ради Аллаха, то есть ради веры. Ради веры горели костры инквизиции, крестоносцы вели кровавые войны, католики боролись с протестантами. Но мы знаем имена христиан, которые спасали евреев во время Второй мировой войны и делали это не из любви к евреям, а из любви к Господу. Мы и сегодня встречаемся порой с замечательными христианами, которые, как Мать Тереза, работают для блага самых бедных и отверженных людей. Но среди таких самоотверженных людей мы встречаем и атеистов. Простого ответа на этот сложный вопрос я дать не могу.

Герои ваших книг – люди, на долю которых часто выпадает немало страданий. Как вы на основании вашей веры обходитесь со страданием?
Л. У.:  

Страдание – это очень болезненный вопрос для верующих христиан. Мне кажется, что огромная доля страданий в мире никак не связана со страданиями на кресте Иисуса Христа. Церковь говорит, что «Он взял на себя грехи наши». Но, видимо, не все, и осталось еще довольно много, и грехи эти вносят в мир огромное количество страданий. И страдают не всегда носители греха, а довольно часто совершенно невинные существа. Я обхожусь со страданием не по-христиански. Я не могу согласовать свою веру с гибелью и страданиями маленьких детей. Я считаю, что людей надо по возможности от страданий освобождать. Большую часть жизни я прожила в стране, где рвали зубы без обезболивания и аборты женщинам делали без наркоза, потому что садизм – один из принципов нашей власти. Да, я знаю такие случаи, когда длительные предсмертные страдания выжигали в человеке его эго, и единственное желание, которое оставалось, – умереть, чтобы прекратить страдания. Говорят, что есть огромной интенсивности нравственные муки – ничего не могу сказать, я их не испытывала, а страданиям Раскольникова не доверяю. Сами по себе страдания не делают людей лучше. Может, скорее даже ожесточают. Но изредка происходит чудесное явление, когда человек от переживаний и страданий становится сострадательней к другим и тем самым становится лучше. Но это вовсе не правило, и далеко не всегда человек становится лучше от перенесенных испытаний.

Словом, я стараюсь поменьше страдать, для чего использую в некоторых случаях таблетки, в других – пытаюсь осознать корни страдания и их по мере возможности удалить, а иногда страдание утихает от дружеского участия и любви близких. Но в любом случае я далека от того, чтобы благодарить небеса за посланные страдания. Думаю, что надо учиться их принимать без ропота, терпеливо и мужественно. Это очень высокая школа. Сил же мало. Вот это и есть то место, где взмолишься о помощи. И в этом смысле можно говорить, что страдание ведет к вере. Но хотелось бы другого – веры свободной и радостной…

«Хочешь, я прочитаю тебе одну еврейскую притчу? И прочитал про какого-то ребе Зусю, которому надо было вернуть долг к утру, а денег не было. Ученики заволновались, откуда добыть денег, а ребе был спокоен. Он взял лист бумаги и написал двадцать пять способов, которыми могут прийти деньги. И на отдельной записке еще двадцать шестой. Наутро деньги откуда-то пришли. Тогда ученики прочитали весь список из двадцати пяти возможных способов, но в нем не оказалось того случая, благодаря которому пришли деньги. Тогда ребе Зуся открыл отдельную бумажку — там написано: «Бог не нуждается в советах ребе Зуси».

* Здесь и далее отрывки из романа Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик»» (Астрель, 2011).

читайте такжеЖить и верить

«Всякая торжествующая Церковь, и западная, и восточная, полностью отвергает Христа. И никуда от этого не денешься. Разве Сын Человеческий, в поношенных сандалиях и бедной одежде, принял бы в свой круг эту византийскую свору царедворцев, алчных и циничных, которые сегодня составляют церковный истеблишмент? Ведь даже честный фарисей был у него под подозрением! Да и Он им зачем? Они все анафемствуют, отлучают друг друга, обличают в неправильном «исповедании» веры. А Даниэль всю жизнь шел к одной простой мысли — веруйте как хотите, это ваше личное дело, но заповеди соблюдайте, ведите себя достойно. Между прочим, чтобы хорошо себя вести, не обязательно даже быть христианином. Можно быть даже никем. Последним агностиком, бескрылым атеистом».

А вера и наука для вас совместимы или просто не пересекаются?
Л. У.:  

То, о чем вы говорите, сводится к аксиомам: можно выстраивать картину мира, исходя из того, что есть некий высший разум (в частном случае назовем его Бог), а можно – исходя из того, что высшего разума нет. Но есть могучая сила эволюции, которая видится синонимом развития, возрастания, усложнения живой материи… Картинки эти различаются. Но есть и нечто общее: жажда человека к познанию мира, которая выражает себя и в том и в другом случае. Если исходить из того, что в существовании твари отражается какая-то частица Творца, то самым человеческим в человеке мне кажется его причастность к миру высшего разума. Он есть одновременно и плод его, и соучастник.

Научный подход предполагает опыт и контроль. Верующий человек в своем исследовании мира отказывается от этого подхода: он больше доверяет данности (и даже умозрению) и менее склонен проверять свой опыт. Скажем осторожно: верующему доступно озарение и Благодать. Ученому – только научный инструментарий. Вера не исследует мир, но дает свои объяснения его устройства. Наука его исследует. Нельзя исключить, что в какой-то точке эти два подхода встретятся.

Вольтер говорил, что, если бы Бога не было, его следовало бы выдумать. Как вам кажется, если бы вы лично не верили или верили иначе, что бы изменилось для вас?
Л. У.:  

Да я все время верую иначе: в детстве одним образом, в юности – другим, в старости – третьим. С трудом представляю себе человека, которому удается во всю жизнь сохранить неизменность содержания веры. К слову сказать, я испытала трепет, когда увидела первый гвоздь из тех, которыми Христа распинали. Потом оказалось, что в мире их существует по разным церквам несколько десятков. Последний, который я видела в городе Монце, под Миланом, был заделан в корону ломбардийских королей. Ею короновали многих императоров, включая Наполеона Первого. Эти гвозди не имеют отношения в моей вере. Как и множество других курьезных артефактов. Ручка святой Екатерины, высушенная, сморщенная – она хранится в монастыре на Синае – вызывает только одно желание: поскорей похоронить ее вместе с Екатериной. Современное христианство несет на себе много древнейших языческих мотивов. Если вы вдумаетесь во вторую часть своего вопроса, вы его снимете. Потому что меняется все – и ежедневно. Это качество мира вообще и современного мира в частности. Даже самая догматическая вера содержательно вынуждена меняться. Не настаивая. Ни на одном слове не настаивая! Так я думаю сегодня.

Для вас вообще принципиален вопрос принадлежности школе, традиции, религии? Судя по книге «Священный мусор», именно об этом вы много думаете сейчас.
Л. У.:  

Сегодня мне действительно не важно, кем меня назовут, к какой партии отнесут: для иудеев я навсегда останусь отступником, для христиан, скорее всего, заблудшей овцой, для объятых пламенем джихада – врагом по крови. Есть один сугубо христианский образ – Тайной Вечери, где Учитель прощается со своими учениками. И у меня всегда дух перехватывает, когда я смотрю на эту трапезу на иконе, на картине, даже на магните, который прицеплен у меня на холодильнике. И думаю о тех крошках, которые с полу подбирают собаки. И еще я должна признаться, что в отчаянные минуты жизни обращалась с молитвой – но это был действительно край, смертельный номер – и близкие молились по моей просьбе, и церковь целая молилась, а может, две – и все, кто собирался умирать, выжили… Это была церковная молитва. И я это крепко помню. А какой на мне будет висеть ярлык – не важно. Пусть будет это моя тайна. А может, и сама я об этом знать не буду…

«Сказал, что мы никогда не знаем, какие у нас впереди еще испытания и трудности, и что было бы хорошо, если бы я научилась радоваться вещам, не связанным с семьей и отношениями с людьми. Чтобы я лучше смотрела на другие вещи: на деревья, на море, на всю красоту, что нас окружает, и тогда восстановятся порушенные связи, и я смогу ходить в церковь и получать помощь из того источника, который всегда для нас приготовлен. И чтобы я меньше думала о своих чувствах, и вообще о себе меньше бы думала. И должна быть готова к серьезным испытаниям. И он хочет, чтобы я приехала когда-нибудь к нему в Израиль. Обещал показать мне все то, что там знает и любит. Сказал, чтобы я писала ему письма, а он либо вовсе не будет отвечать, либо очень коротко. Он сказал, что всегда будет обо мне молиться. И велел мне тоже молиться — представлять себе, что держишь на ладонях всех своих любимых людей и поднимаешь их к Господу. И все.Тогда я сказала ему, что со времен моего отрочества потеряла веру и сегодня совсем не знаю, католичка ли я. Он улыбнулся мне так дружески, провел рукой по волосам и сказал: «Деточка, ты думаешь, Бог любит только католиков? Делай то, что говорит твое сердце, будь милосердна, и Господь тебя не оставит. И молись». Я пришла в гостиницу и сразу же попробовала, и набрала полные руки всех, кого люблю, и тех, кого любят те, кого я люблю, и Риту, конечно. Собрала их всех и сказала: «Господи, не забывай про моих…»

Источник фотографий: Opale/East News
P на эту тему
  •   

Psy like
Авторизуйтесьчтобы можно было оставлять комментарии.

  • MihTimak   
    192 недели назад

Вера, в отличие от религии, - это внутренние глубочайшие убеждения, которые не нуждаются ни в каких дополнительных подтверждениях. Которые невозможно оскорбить - потому что нельзя оскорбить человека, если он это оскорбление не принимает. А если он оскорбляется, значит он не верит, значит он не является человеком верующим.
Psy like0
  • MihTimak   
    192 недели назад

Само существование статьи "за оскорбление чувств верующих" ставит их в привилегированное положение по сравнению с атеистами, у которых, вроде как чувств не может быть. Когда государство поддерживает религиозные организации, когда проводятся прилюдные молебны, да ещё и передаваемые по государственным каналам - это что, не оскорбление для атеистов?
Psy like0
  • Адам   
    193 недели назад

Прекрасная статья про алчность! Расскажите, как вы пришли к помощи людям?
Psy like0
новый номерСЕНТЯБРЬ 2017 №20137Подробнее
psychologies в cоц.сетях
досье
  • Что такое счастьеЧто такое счастьеЧто мы можем сделать для того, чтобы стать счастливее? Больше зарабатывать, путешествовать, создать образцовую семью? Счастье похоже на причудливую картину, которая для каждого выглядит по-разному. «Наша задача – научиться быть счастливыми», - говорит психолог Михай Чиксентмихайи, автор теории «потока», самой доступной формы счастья. Досье поможет прислушаться к себе, разобраться в том, чего мы хотим на самом деле, и показать миру свой внутренний свет. Все статьи этого досье
Все досье
спецпроекты