Он известен как политический деятель с либеральными убеждениями. Меньше — как психолог, много лет читающий в МГУ лекции по политической психологии. Что он видит сегодня в нашей реальности «изнутри», как участник событий, и «извне», как эксперт? С тех пор как в нашу жизнь вернулась политика, некоторым кажется, что ее стало слишком много, притом что шансов повлиять на ситуацию у нас по-прежнему нет. Но Леонид Гозман уверен, что общественное пробуждение не случайно, оно удовлетворяет нашу психологическую потребность... в политическом выборе.
Psychologies: Насколько важно в политике знание психологии?
Леонид Гозман: Психология формирует систему приоритетов: на что ты смотришь. Это не набор каких-то навыков и методов, скорее — точка зрения. Очень показательный в этом смысле случай произошел со мной, когда мы вместе с моим партнером-экономистом должны были встретиться с делегацией одной из бывших югославских республик. Партнер опаздывал, разговор начинал я один. И я задавал им всякие вопросы: а что в стране думают про то и про это, а как вот к этому относятся… А потом пришел мой партнер и спросил: а у вас динар свой или вы еще на прежний, общий центробанк ориентируетесь? Тут дело не в том, что этот вопрос более правильный, он просто совсем другой. С другой точки зрения. Мне вот и в голову не пришло спросить про динар, хотя, конечно, это было очень важно.
Однако многие политтехнологи уверяют, что психология может чуть ли не гарантировать успех в переговорах или дебатах.
Л. Г. Боюсь, это обычное жульничество. Если каждый день показывать человека в телевизоре и хвалить взахлеб, станут к нему лучше относиться и чаще его узнавать? Да, станут, но разве, чтобы это понять, надо университет заканчивать? Это элементарно. Те, кто уверяют, что с помощью тайных психологических знаний можно чего-то добиться, говорят неправду. И вообще людьми не так легко манипулировать. Да, в политической работе есть много технологий. Как организовывать выборы, как договариваться с волонтерами, как распределять задачи и так далее. Но психолог тут нужен только затем, чтобы обращать внимание на то, на что другие внимания не обратят.
Что вы имеете в виду?
Л. Г.: Человеческие чувства, разумеется, — что же еще может интересовать психолога? Политикой и социальными изменениями движут именно чувства. Я не отрицаю экономических, природных, каких угодно еще влияний, но они работают только тогда, когда переходят в эту эмоциональную плоскость. Революции, например, происходят не тогда, когда жизнь особенно тяжела, а тогда, когда жизнь улучшается, — но медленнее, чем люди этого хотят. Или возьмем стабильность власти. Почему дом Романовых пал так стремительно, страшно и с катастрофическими последствиями? Потому что последний русский царь потерял в глазах людей право быть царем. И я, пожалуй, могу сказать, когда это произошло. Это случилось в день «Кровавого воскресенья». Когда отец Георгий Гапон (который, я уверен, не был никаким провокатором охранки, это все придумали большевики) сказал: «У нас нет больше царя». Царь не может стрелять по людям. Да, у царя огромная власть, но есть вещи, которые он не может делать. И вот стрелять по людям, которые пришли мирным шествием с петицией, с иконами и хоругвями, он не может. А если стреляет — он уже не царь. Остальное было уже следствием. Чувства людей, лишившихся царя, и привели к революции.
Как вы думаете, у тех, кто живет в России, политические чувства особенно сильны?
Л. Г.: Думаю, нет. Посмотрите на накал страстей в арабских странах, в Латинской Америке. В Бразилии поднимают на 20 сентаво цены — и вся страна заявляет, что не нужен ей никакой чемпионат мира по футболу. Это Бразилии-то не нужен! Думаю, что это вообще свойство человека: эмоционально реагировать на политические события. Во вполне благополучных, по нашим меркам, США во время первых выборов Обамы случались разводы, потому что один из супругов его поддерживал, а другой был против: это был экзистенциальный выбор, который провоцировал очень сильную эмоциональную реакцию. Причем мы нуждаемся в таких переживаниях: когда политики в жизни не хватает, это неизбежно вызывает неудовольствие.
«Наши политические взгляды — то немногое из действительно важного, что мы можем выбрать сами»
Но почему политика — это так важно?
Л. Г.: Самоидентификация через политический выбор — это важная часть нашего образа самих себя. Ведь мы не выбираем пол, родителей, страну, где рождаемся, и эпоху рождения, не выбираем национальность и великое множество других, определяющих для нас вещей. А вот свою политическую «ориентацию» мы выбрать можем. Эта группа, которую мы определяем как свою, — то немногое из действительно важного, что мы можем выбрать сами. Это очень ценно для каждого из нас, потому что это именно личное решение.
Тогда объясните, как в нашей стране в XX веке властям удавалось игнорировать эту важную потребность?
Л. Г.: Советская власть не просто ее игнорировала. Людей десятки лет держали в страхе. Дело даже не в цифрах убийств, которые страшны сами по себе. А в самом режиме, где следующей жертвой по определению мог стать абсолютно любой человек…
Знаете, мой покойный дед был, что называется, простым человеком. Родился в 1900 году в черте оседлости на Украине. В войну был ополченцем, шофером грузовика. В мирное время — мастером по ремонту швейных машинок. Так вот, в 1986 году дед умирал в больнице. Когда я в последний раз пришел его навестить, он не узнал меня, сознание уже уходило. И, приняв меня за врача, он начал жаловаться на нянечек, еще на что-то. Я, естественно, стал подыгрывать, говорить, что распоряжусь, разберусь... И по ходу разговора вдруг с ужасом понимаю, что я для деда уже не врач, он обращается к кому-то другому. И этот другой — следователь НКВД. И дед ему, то есть мне, объясняет, что он не шпион и его не нужно арестовывать. Удивительно, но факт: в нашей семье никого не репрессировали. И дед, хоть и не любил советскую власть (а кто ее так уж любил?), никогда не вступал с ней в особое соприкосновение, а тем более в конфликты. Ни он, ни родственники не сидели. И все же... Я сказал, что «нам» известно: он — честный советский человек, и его никто не тронет. Вскоре дед заснул, а под утро скончался. И последний человек на земле, с которым он говорил, был для него следователем НКВД. Поэтому нет ничего удивительного в том, что советский режим продержался так долго.
Но ведь была у очень многих и искренняя любовь к Сталину. Разве не была и она одной из предпосылок этой стабильности?
Л. Г.: Разумеется, была. Но с психологической точки зрения тут все очень легко объяснимо. Страх вытеснялся, и на его место в качестве замещающего содержания приходила любовь — это типичный невротический синдром. Я сам еще помню, как в брежневскую пору, когда Сталин опять начал появляться в каких-то фильмах, поначалу даже без слов, в темноте кинозалов раздавались аплодисменты. Ну что, это агенты КГБ специально в кино ходили хлопать? Нет же, конечно. Психолог и психиатр Теодор Рейк (Theodor Reik) говорил, что есть три возможных реакции на неодолимое зло. Первая — это восстание, борьба, и если брать нашу историю, то это диссиденты. Второй путь — принять зло. Это, например, Иван Денисович Солженицына: он прекрасно понимает, где он живет, но не бунтует и, значит, принимает происходящее. И третья реакция — полюбить источник зла. Потому что если его полюбить, то можно не бояться. Потом-то, конечно, скорее всего, выяснится, что бояться надо было, но будет поздно.
Как с психологической точки зрения вы можете описать нынешнюю политическую ситуацию в России?
Л. Г.: Мне кажется, у Владимира Владимировича Путина был бурный роман со страной. Но теперь, как опять-таки мне кажется, страна его разлюбила и хочет с ним развестись. Это абсолютно нормально. Когда-то его знаменитая фраза «мочить в сортире» стала чуть ли не выражением национальной идеи. Люди очень устали тогда от неудач в чеченской войне, от неуловимости боевиков, и прозвучавшее из уст Путина жесткое заявление действительно отражало чувства многих. И когда он в новогоднюю ночь 2000 года полетел в Чечню и вручал наградные ножи нашим солдатам, это был сильный ход. Он тоже выражал чувства значительной части сограждан, которые хотели гордиться армией. Ну а дальше — прямая аналогия с межличностными отношениями. Когда вы влюблены в девушку, вам нравится в ней все, включая какие-то странные черточки. Ну вот, например, она задумчиво морщит нос, и вы задыхаетесь от умиления. А если чувство проходит, те же самые черты начинают вас раздражать. И вот она точно так же морщит нос, а вы с тоской думаете: «Ну зачем же такие рожи-то корчить?!» И бесконечные жесткие высказывания Путина уже вызывают раздражение — даже у тех, кто ими поначалу восторгался. Если бы поездка на желтой «Калине» случилась году в 2000-м, она вызвала бы только позитивные отклики. Но время ушло, и над ней уже смеялись. Люди, в отношениях которых наступило охлаждение, перестают понимать друг друга. Вот, вроде вчера то же самое говорил, и она была довольна, а сегодня говорю — а она спорит, обижается… Просто что-то ушло из отношений, и все.
Это ведь естественно, разве нет?
Л. Г.: Конечно. И в личных отношениях большинство романов, начиная со школьных лет, заканчиваются охлаждением и расставанием. В нормальном политическом процессе тут вообще нет предмета для разговора: ну разлюбили, так выберем другого в следующий раз. А прежнему спасибо и фонд с библиотекой его имени. Но беда в том, что нормального политического процесса у нас нет. И это очень опасно: шансов на постепенные изменения все меньше. Нам говорят: ничего у вас не получится, никого вы не выберете. Ах так? Тогда булыжник — орудие пролетариата.
Вы много раз проигрывали в телевизионных дуэлях*. Вас это не удручает? Почему вы продолжаете принимать приглашения?
«Когда наступает охлаждение чувств, мы перестаем понимать друг друга. В политике тоже»
Л. Г.: Один из основателей гуманистической психологии Абрахам Маслоу (Abraham Maslow) утверждал: «Если вы намеренно избираете меньшее, чем то, на что вы способны, то я предупреждаю вас: вы будете глубоко несчастны до конца своей жизни». И раз меня зовут, раз я могу это делать — по каким-то личностным качествам, по сложившейся ситуации — значит, нужно делать. Другая причина — надо заявлять свою позицию. И неважно, каков будет результат голосования. Когда-то давно я придумал такой образ — инженера из города Коврова. Человека близких мне взглядов — скажем, европейских. В конце 1980-х он поверил в то, что все будет нормально. А потом становилось все хуже и хуже. И в начале 2000-х ему сказали: «Парень, ты вообще заткнись. Ты остался один, все, больше вас таких нету. И скажи спасибо, что дышать даем». Нам ведь и в Москве это тоже говорят, но у нас есть масса площадок. А в Коврове нет. И вот для этого человека крайне важно, включив телевизор, хотя бы иногда слышать то, во что он верит. А про поражения — тут ведь как посмотреть. Вот у меня была встреча с Никитой Михалковым. Он победил, но голоса за меня составили примерно 35–40% от голосов за него. Вы уверены, что это такой уж проигрыш? Он — красавец-мужчина, русский дворянин, комбриг Котов, лауреат премии «Оскар». И я — косоглазый еврей, либерал, друг Чубайса. Понимаете? Голосов за меня совсем не так мало. И получается, мы еще живы. Нас рано списывать, мы здесь, вот они мы, флаг держим.
Ну и последнее. Дуэли эти очень тяжелые, стоять там страшно. Ты стоишь и понимаешь, что любое твое слово и любой жест услышат и увидят сейчас миллионы людей. Но ведь на самом деле это не приглашение, а вызов, и не я вызываю — меня. А от вызовов нельзя отказываться. Значит, нужно идти.
* «К барьеру» (НТВ), «Поединок» («Россия-1»).
