Psychologies: Вы один из ведущих специалистов по этнопсихотерапии. Расскажите, пожалуйста, в чем ее особенность?
Тоби Натан: Мы, этнопсихотерапевты, стремимся показать, что для понимания и лечения психического расстройства необходимо в какой-то мере учитывать культурный и политический аспект. Проще говоря: африканец, малаец, индиец и европеец будут болеть по-разному, и терапия даст больший эффект в том случае, если в ней будут учитываться особенности их мировосприятия, обусловленные происхождением, религией, традициями. Если пациент приписывает свое неблагополучие действию колдовства или незримого духа, мы с уважением относимся к такому объяснению. В конечном итоге здесь происходит обмен: больной передает нам свое знание, а мы знакомим его с другим типом знания. При этом европеец прекрасно может вылечиться у китайского иглотерапевта, а берберу может помочь бельгийский психоаналитик. Когда наш консультативный центр этнопсихотерапии только открылся, мы работали главным образом с мигрантами: африканцами, азиатами. А постепенно стали работать и с местными уроженцами.
Неужели в Европе нас тоже одолевают духи? В это трудно поверить...
Т. Н.: Мы видим, как на рейв-вечеринках молодые люди впадают в транс. Что вводит их в это состояние? Музыка? Алкоголь? А может, дело в чем-то совсем другом… Все мы связаны с некими невидимыми силами, которые проявляются, когда нам плохо, у каждого из нас свои суеверия, свои призраки. Между прочим, в Европе целителей почти столько же, сколько врачей. Разумеется, я не хочу сказать, что доверять можно им всем. Скажем, я лично – еврей, который родился в Египте, потомок раввинов, занимавшихся целительством… Может быть, именно поэтому западный подход к пониманию психических нарушений представляется мне примитивным. Когда мы работаем только с индивидуальной психикой, это отсекает нас от жизни. В этнопсихотерапии, напротив, жизнь кипит на сеансах, в которых подчас участвует довольно много народу: пациент, его близкие, переводчик, говорящий на его родном языке, терапевты...
Вы изучали психоанализ. Что вы оставили себе из этих знаний?
Т. Н.: Психоанализ меня увлекал с юности, но я никогда не считал себя психоаналитиком. Я терпеть не могу всевозможные лагеря и группировки, так что не стремлюсь и в психоаналитическую. Не говоря уж о том, что я считаю эдипов комплекс заблуждением: дети не интересуются своими родителями в сексуальном плане, они интересуются себе подобными. Это доказано результатами многих опросов, проведенных в северных странах. Например, детей обоего пола в возрасте 5–6 лет спрашивали, с кем они позднее хотели бы пожениться. Большинство ответили: «с братиком (сестричкой)», «с одноклассником» или даже «с моей собачкой». Только 7% выразили желание сочетаться браком со своими отцом или матерью! А если пациенты на сеансах так много говорят про папу и маму, это связано с тем, что предмет беседы определен заранее: они отлично знают, чего от них ждут. Я не готов согласиться и с тем, что Фрейд своей теорией бессознательного создал особую мифологию для жителей Запада. Ведь мифология – это всегда плод коллективного творчества. А Фрейд предпочел сформулировать закон, которому мы все должны лишь подчиняться. В то время как с существами мифической природы можно хитрить, торговаться, вступать в переговоры.
Его путь
Тоби Натан родился в Каире (Египет) в 1948 году. Высшее образование получил во Франции, защитил кандидатскую диссертацию по психологии под руководством Жоржа Девре (George Devereux), основателя этнопсихоанализа. Тоби Натан основал первый во Франции консультативный центр по этнопсихотерапии при парижском госпитале Авиценны. Работал советником посольства Франции в Израиле и Гвинее. Он автор девяти книг, последняя – «Этно-роман» («Ethno-roman», Grasset, 2012).
Как вы, европеец, познакомились с традиционными целительскими практиками?
Т. Н.: Я ездил к этим терапевтам, чтобы понять, как они работают. Помню одного малийского целителя, к которому психиатрическая больница в Бамако отправляла пациентов. Медбратья регулярно приходили к тем делать уколы нейролептиков, а он водил их работать в поле и параллельно лечил. Я спросил: «Что ты делаешь, чтобы исцелить больных?» – «Я борюсь с джиннами, с духами. А ты?» – «Я тоже!» На что целитель мне ответил: «Тебе, должно быть, намного труднее. В Париже их гораздо больше». Он был прав! Эти существа обильно размножаются в больших городах, где вместе живут люди, происходящие из радикально разных миров.
И как же узнать, что городские джинны где-то рядом?
Т. Н.: Они обнаруживаются своими проявлениями – в частности, болезнями, которые они вызывают у людей. А еще, например, бывают шорохи и скрипы в пустой квартире, сдвинутые со своих мест вещи... Если человек всегда и на все говорит «нет», вы можете быть почти уверены, что в нем поселился недобрый дух. В Египте таких считали причиной появления водоворотов на Ниле. Они обитают в домашних канализационных трубах, на развалинах, в реках. Рядом с нами, но там, где сами мы не живем. Они напоминают нам о том, что мы в мире не одни. С невидимыми существами необходимо действовать конкретно, соблюдать особый «протокол». В той культуре, к которой я принадлежу по происхождению, в таких ритуалах применяют ароматы, но можно использовать цвета, религиозные тексты. Когда я лечу больных, я адресуюсь не напрямую к ним самим, а к тем нечеловеческим созданиям, которые их мучают. Я ставлю пациента в ситуацию, в которой ему будет легче исцелиться, ведь от меня он никогда не услышит: «Вы сами отвечаете за то, что с вами приключилось».
Психоанализ же, напротив, стремится привести пациента к большей ответственности, чтобы помочь ему выбраться из положения жертвы.
Т. Н.: Это еще одна абсурдная идея Фрейда. Для меня исцеление и ответственность – вещи несовместимые. Я говорю пациенту: «У тебя есть враг, мы его вместе обнаружим и посмотрим, как его победить». Это может быть дух, а может быть и человек, который не обязательно даже сам знает, что причиняет вам вред. Вы ему не нравитесь, он затаил на вас зло. Но ему неведомо, какое действие оказывает его злоба на вас. Чаще всего это близкий человек, родственник или же, например, коллега по работе. Сегодня, кстати, большую часть болезней люди подхватывают на работе. Потому что работники, чтобы ее сохранить, часто вынуждены молчать. Потому что их донимает всевозможное начальство. Потому что там часто возникает жесткое соперничество. И я считаю, что этнопсихотерапия в большей степени способна разрешать конфликты на работе, чем терапия традиционная, которая вам сообщает: «Ваш конфликт с начальником является повторением ситуации, которую вы переживали в отношениях со своим отцом (или матерью)». Ведь это еще усиливает ваше напряжение! В Израиле я наблюдал, как раввины с потрясающей результативностью лечили людей с навязчивыми состояниями, «прописывая» им специальные целительные действия, ритуалы – это немного похоже на то, что делают современные методики когнитивной и поведенческой терапии. Вообще эта идея диалога с нечеловеческими мирами кажется мне особенно подходящей для мира сегодняшнего, в котором действуют бесчисленные силы, которые разжигают человеческие страсти.
Как вы, этнопсихотерапевт, прокомментируете состояние общей тревожности в современном европейском мире?
Т. Н.: Мне кажется, мы со своими представлениями о мире и собственной идентичности – с нациями, государствами, границами – дошли до крайней точки, за которой уже пропадает смысл. Я думаю, будущее принадлежит народам, которые способны к естественной миграции. Посмотрите на китайцев: у них есть исходное ядро, Китай, но они рассеялись по всему миру. Секрет азиатского экономического чуда связан главным образом с этой способностью рассеиваться повсюду, оставаясь в связи со своим центром. Европейский кризис показывает, как трудно старому континенту адаптироваться к этим новым условиям, требующим мобильности. Возьмем, к примеру, французов: из 60-миллионного населения всего лишь два миллиона граждан проживают за пределами национальных границ... Этого очень мало.
