Михаил Батин: «Да, старение — это болезнь»

Psychologies: Название вашего выступления «Старость — это заболевание». Звучит провокационно.

Михаил Батин: Почему?

Все-таки мы привыкли к тому, что старение — естественная часть жизни. Стареют все.

М. Б.: Действительно, стареют все. Но должно ли так быть? Хорошо ли это? Старые люди хуже ходят, хуже думают. Большинство людей умирают от сердечно-сосудистых заболеваний. В частности, от инфаркта миокарда. Большинство смертей приходится на этот случай. Если люди умирают от инфаркта или от рака, стоит ли считать это естественным? Потеря способностей человека — физических и умственных — это плохо. Выглядеть хуже — это плохо. Думать хуже — это плохо. Я предлагаю назвать вещи своими именами: старение — это болезнь. Как у любой болезни, у старения есть симптомы. В частности, дисфункция внутренних органов. Но оказывается, все это можно лечить. Есть десятки и сотни экспериментов, когда удавалось продлить жизнь лабораторным животным. Замедлить старение. Все это говорит о том, что старение — это то, с чем можно и нужно бороться.

Но мы говорим о симптомах. Можно ли окончательно победить старость?

М. Б.: На сегодня старение неизбежно. Но насколько оно неизбежно в принципе? Например, существуют животные, которые не стареют. У которых в организме не накапливаются возрастные изменения. Может быть, посмотреть, как они это делают? Раньше люди не умели летать. Но потом, посмотрев на птиц, изобрели разные штуки — сначала воздушные шары, потом и аппараты тяжелее воздуха, которые смогли нас поднять. Человеку свойственно решать проблемы. Но сначала нужно их обозначить. Мы стареем. Да, это плохо, мы разрушаемся. Давайте подумаем, что можно сделать, чтобы не разрушаться.

И что можно сделать?

М. Б.: Научное сообщество уже определилось и выработало взгляд на то, что необходимо сделать, чтобы увеличить продолжительность жизни человека. Первое: научиться измерять скорость старения. Мы стареем очень медленно, и для того, чтобы наше вмешательство в этот процесс было эффективным, мы должны понимать, что происходит у нас на уровне генома, эпигенома. В целом всего организма. Мы должны научиться измерять старение организма. Или диагностировать его. Второе — найти способы воздействия. Самый эффективный сейчас — это генная инженерия. Мы должны научиться исправлять те гены, которые ассоциированы с долголетием и делают нас более жизнеспособными. В частности, гены, которые активируют собственную систему стрессоустойчивости. Следующий подход — это ингибирование, замедление воспаления в организме. В принципе, старение — это длящийся воспалительный процесс. Затем — уменьшение числа сенесцентных, дряхлых, клеток. Они зачастую и вызывают воспаление. И с другой стороны — увеличение числа стволовых клеток. В частности, через воздействие на микроокружение стволовой клетки. То есть, в принципе ясно, что нужно делать. Хотя бы потому, что в различных экспериментах эти подходы уже дали результаты. Например, удалось продлить жизнь мышам от 20% до десятикратного уровня. Давно пора переходить к клиническим испытаниям на человеке.

А как насчет долгожителей? Существуют так называемые «голубые зоны», где люди живут в среднем дольше, чем остальные?

М. Б.: Конечно, есть остров Окинава, где средняя продолжительность жизни под сто лет. Есть Сардиния и так далее. Конечно, это невероятно интересно. Это результат взаимодействия внешней среды и нашего генома. Что объединяет долгожителей? Физическая активность, низкокалорийное питание. Даже сейчас можно сделать довольно много для того, чтобы отсрочить наступление возрастозависимых заболеваний. В частности, повлиять на собственную диету. Кроме того, замечено, что у людей в этих анклавах много друзей.

Вы говорите о негативных процессах, которые приходят с возрастом. Но ведь с возрастом мозг вообще перестраивается. Мы учимся отделять главное от второстепенного, становимся мудрее.

М. Б.: В мозге происходят те же процессы, что и в других органах. Те же возрастозависимые заболевания, в том числе и когнитивные, с возрастом увеличиваются по экспоненте. Возьмем, к примеру, память. Я не верю в мудрость, если она сопряжена с неспособностью запоминать информацию. Если человек теряет память, я не могу назвать это позитивной тенденцией. Или концентрация внимания. В старости нам труднее сосредоточиться. Это приходит с возрастом всегда — у кого-то раньше, у кого-то позже. И говорить о том, что мы приобретаем какую-то мудрость... Понимаете, нам надо как-то оправдать то, что с нами происходит. Ну давайте считать это мудростью. Но это просто значит, что мы больше знаем. Но мы и больше забываем. Если мы не можем запомнить номер телефона, это плохая ситуация?

Да.

М. Б.: Это и есть старение. Это плохо.

Но такие изменения могут быть и не связаны со старением.

М. Б.: Да. Это потеря способности. Мы можем что-то забывать и в 20, и в 30 лет. Но с возрастом это происходит тотально. Если мы чувствуем, что ничего не можем сделать со старением, мы думаем: ну давайте его оправдаем. Я не верю в идею счастливой старости. Да, в 10% случаев у пожилых людей наблюдается некая эйфория. Но в 90% человек получит старческую депрессию.

Значит, у десяти процентов все-таки старость счастливая?

М. Б.: Может быть, какие-то люди посчастливее, но это не меняет ситуацию. Если ты находишься в эйфории, это не значит, что ситуация хорошая. Можно медикаментозно добиться хорошего настроения. Но объективно-то это не хорошо. Позитивное отношение к старости — это выученное чувство. Любовь к онкологическим заболеваниям — это нормально? В клетках происходят поломки, возникают раковые опухоли, мы умираем. Можно ли испытывать любовь к этому? Старение — это тоже совокупность заболеваний. К чему здесь испытывать любовь?

А как быть с образом старости? Уважение к сединам у нас в культуре. Авторитетный философ, ученый, наставник — все эти образы ассоциируются с обликом пожилого человека.

М. Б.: Это только образы. И это одна из проблем. Мы придумали оправдание тому, с чем не решаемся бороться.

Борьба со старением — это задача ученых. Победить старость им пока не удалось.

М. Б.: Но ведь ученые не находятся вне контекста общества. Сколько выделяется денег на борьбу со старением? В России — почти ничего. Это значит, что не сформулирован социальный заказ. Признание старения заболеванием является не столько прерогативой медико-биологического сообщества, сколько общества в целом. Что считать нормой, является этической позицией. Раньше общество считало, что гомосексуализм — это ненормально. От него пытались лечить. Потом общество стало толерантнее, и теперь от него не лечат. Это достижение человечества. Ожирение, наоборот, не признавали заболеванием. А сейчас считают метаболическим нарушением. И от того, как общество воспринимает норму, зависит, как движется наука. Сегодня наука — дело дорогостоящее. Она требует бюджетов. Бюджет выделяется тогда, когда общество решает, что это необходимо.

Как вы хотите изменить эту норму?

М. Б.: С помощью распространения идей. Вот я вам рассказываю. Вы сейчас можете метр пятьдесят прыгнуть. Потом еле-еле на метр. И с вами дальше будут происходить такие изменения. Давайте подумаем, как сделать так, чтобы эта ситуация не ухудшалась. Или ухудшалась по крайней мере не так быстро, как вас это ждет.

А что бы вы сказали тем, кому до старости осталось совсем немного?

М. Б.: Прежде всего — будьте смелее. Люди с возрастом в силу потери нейропластичности более консервативны. А должны, наоборот, идти на больший риск. Например, принять участие в испытаниях генной терапии. Завещать свой мозг для науки. Мы сохраним тело для технологий будущего, которые, возможно, смогут восстановить жизнедеятельность организма.