«Сто лет тому вперед»: Виктория Исакова рассказала психологу о новом фильме и отношениях с дочерью

Николай Яковлев: Я тоже очень жду этой премьеры, потому что Кир Булычев — писатель моего детства. Обратите внимание, что бы ни придумывали умные фантасты, в их версиях будущего всегда сохраняются и разница поколений, и этнические особенности, и различия между полами. Есть вещи, которые виртуальность и эксперименты с гендером из человечества никогда не выбьют. Гаджет не даст ребенку любви, не заменит родителей, не сформирует его личность во всех ее аспектах. Разговор душ нельзя подделать с помощью гаджета.

Виктория: Но согласитесь, что конкурировать с гаджетами дико сложно. Быстрое информативное удовольствие — хоп! — какой-то гормон у детей вырабатывает.

Николай: Это работают нейромедиаторы.

Виктория: Я стараюсь дочь из гаджетов вытаскивать, хотя она еще мало в них вовлечена по сравнению с другими детьми. Придумываю развлечения, но если у нее появляется хоть малейшая возможность, она берет мой телефон и туда ныряет.

У Вари есть аргумент: «Вы с папой сами постоянно в гаджетах». Когда ей было четыре года, у нее спросили: «Где работают твои родители?» Она ответила: «В телефоне и в компьютере, но что они там делают, понятия не имею».

Николай: Здесь, Виктория, вы можете апеллировать к разнице поколений: «Что можно Юпитеру, не положено быку».

Виктория: Я правда могу так сказать — мне положено, а тебе нет? Это же нечестно!

Николай: Я не приветствую современную тенденцию, когда родители стирают грани в общении с детьми, думая, что это приведет к чему-то полезному.

Виктория: К влиянию через близость?

Николай: Близость не здесь. Такое стирание скорее подпитывает эго родителя: «Я еще не сильно состарился». Вам это точно не нужно, тем более, я полагаю, сейчас Варвара уже лучше понимает вашу работу.

Виктория: Ваша мысль возвращает нас к моему решению сняться в фильме «Сто лет тому вперед», которое многих удивило. Актриса театра и серьезного авторского кино вдруг решила развлекать детей и подростков! А я всего лишь хотела сделать проект, который приблизит меня к моему ребенку, даст ей повод мной гордиться.

До недавнего времени Варя знала, что мама — какая-то актриса, к которой подходят люди на улице. Ее это раздражало: «Ну что такое, я не хочу, чтобы к тебе подходили, ты моя мама!» А тут она пошла в кино с одноклассниками, увидела трейлер и теперь очень ждет, когда мы с ней пойдем на премьеру «Сто лет тому вперед». Варя страшно гордится, что мама проявила крутизну в поле ее интересов.

Николай: Быть родителем — вообще непростая работа, в которую нужно вкладываться не меньше, чем в основную. Многие женщины, с которыми я работаю, рассказывают, что им тяжело дается материнство, сложно принять свою уязвимость как родителя.

Виктория: Сложнее всего смириться с тем, как много у тебя не получается.

Николай: Британский педиатр и психоаналитик Дональд Винникотт произнес прекрасные слова: «Не нужно быть хорошей матерью или плохой матерью, нужно быть достаточно хорошей матерью». А его французский коллега Мишель де М'Юзан дал рекомендацию для следующего интересного этапа, который ждет вас с Варварой чуть позже. Он говорил: «Мать подростка должна быть не хорошей и не плохой, а достаточно плохой».

Виктория: Достаточно плохой, чтобы принять все трудности переходного возраста и дать ребенку свободу? Это невероятное внутреннее усилие — понять, что человек уже отчасти взрослый, чтобы какие-то вещи решать самостоятельно.

Николай: Марина Ивановна Мелия по этому поводу сказала, я считаю, золотые слова: «Ребенку нужно дать три вещи: любовь, границы и свободу». Найти правильное соотношение — дико сложная задача.

Виктория: Я где-то читала, что если не ставить ребенку границы, он сам теряется и путается. Вот мы с вами разговариваем, и я понимаю, что так во всем этом плаваю!

Николай: Все плавают. Нет универсальных родителей, которые знают все.

Виктория: Наше поколение выросло с родителями, которые не знали, как любить своих детей. По-своему они любили, конечно, но я у них всегда была виновата. Если моих маму и папу вызывали в школу, они даже не сомневались, что я что-то натворила. Я всегда на стороне своей дочери — что бы ни было, я верю в ее правоту и пойду за нее сражаться.

Николай: Современные родители погружены в детей и не переваливают сложности, которые переживают, на детские плечи. Самое печальное, что может сделать родитель, это использовать ребенка как «контейнер для своих негативных эмоций».

Виктория: Но от проецирования уйти невозможно. Я, как вы говорите, погруженный родитель, я стараюсь сделать все, что в моих силах, чтобы Варя пошла во взрослую жизнь с минимальным количеством психологических травм. Но не могу удержаться от «ах, я не занималась музыкой, из-за этого недополучила что-то в области эмоционального интеллекта, поэтому отправлю Варю на музыку».

Николай: А что в этом плохого? Другая крайность, с которой я часто сталкиваюсь в работе, звучит как «ребенок сам знает, что ему нужно». Нет, не знает. В 8 лет у них нет еще ни опыта, ни здравого смысла, ни понимания себя, чтобы знать. Иногда бывает, что ребенок говорит: «Я хочу учиться плавать». Но чаще родителям нужно что-то ему предлагать и смотреть, как он реагирует.

Виктория: Кстати, популярно мнение, что современные дети ничем не интересуются.

Николай: Мне кажется, оно популярно у людей, которые просто не готовы признавать интересы детей. Лично я не видел здоровых детей, которые ничем не увлекаются. Это как с одеждой оверсайз — я в ней ходить не буду, не моя тема, но никогда не скажу ребенку: «Не надевай оверсайз, оденься как я». Детей надо пытаться услышать, потому что иногда действительно думаешь: «Что же они такое слушают, что носят, где Чехов и Достоевский с Толстым?»

Виктория: О важности музыки мне когда-то рассказал мой учитель Роман Козак. Благодаря ему я поняла: чтобы чувствовать поколение, не отставать, не терять связи, ты должен слушать его музыку. Даже если она тебе не нравится. И это на самом деле круто работает. Сейчас у Вари простые музыкальные пристрастия, но даже через выбор детской музыки открываются качества ее характера. Я лучше понимаю, насколько она ранима…

Николай: …А когда вы ей предлагаете послушать вашу музыку, это тоже разговор между вами.

Виктория: Утром я встаю, включаю джаз. Какое-то время дочь слушает, потом говорит: «Мам, мне не нравится, можно свое поставить?»

Николай, в начале нашего разговора вы сказали, что в будущем разница между полами все-таки не сотрется. То есть вы считаете, что гендерные роли предопределены?

Николай: Разницу ни в чем нельзя стирать. Если вернуться к детям, мать может дать девочке то, что мужчине при всем уважении недоступно, по крайней мере, в полной мере. Например, ожидание. Ни один мужчина не умеет ждать так, как женщина. Это материнское, женское ожидание. Но только отец может посмотреть на дочь так, как в будущем на нее посмотрит ее супруг. У каждого родителя своя роль.

Виктория: «Папа может, папа может быть кем угодно, только мамой, только мамой не может быть». Мне так нравится разделение на мужчин и женщин, я не хотела бы с ним прощаться никогда.

Интересно, только я сообразила, как прекрасно быть женщиной, мир начал предлагать избавиться от гендера вообще. Человек разбирается в себе и принимает себя с возрастом. Долгое время мне в себе многое не нравилось, я пыталась что-то изменить, даже когда-то думала: «Если бы я родилась мужчиной, скольких бы проблем не имела».

А в какой-то момент с радостью приняла все, что со мной происходит внешне и внутри, почувствовала счастье, что я — любимая женщина, мама. Но это долгий-долгий путь. Отказ от гендера — отказ от пути к себе.

Николай: А что вы скажете о своем профессиональном пути?

Виктория: Знаете, здесь я немножко завидую молодым. Я до сих пор не научилась спокойно реагировать, когда меня не выбирают на роль. Для меня это большой стресс. Как меня не выбрали, я же идеальная! А более молодой актер в той же ситуации — вжих — и пошел пробоваться дальше. Его запас прочности и уверенности в себе, даденый, видимо, в начале родителями, гораздо больше, чем у меня. У меня его нет, и он не появился даже после того, как я перешла на другой профессиональный уровень.

Николай: Иногда у более молодых это всего лишь маска всемогущества, которая к реальности имеет слабое отношение. А горевать они могут и не уметь. Горевание — очень важный процесс. Оно помогает сжиться с осознанием, что мы не всего можем достичь, у нас не все получается, нам может быть больно.

Виктория: Хотя я думаю, может, я тоже не показывала такие чувства в юности? Мне было больно, а я держалась как самая наглая девчонка в мире. В авантюры ввязывалась — и квартиры мы с подругой убирали за деньги, и бомбили на машине-развалюхе.

Я сейчас работаю с психотерапевтом, потому что на этой работе всю жизнь занималась расшатыванием своей нервной системы. Восхищалась тем, как быстро могу из одного состояния в другое нырять. А теперь я хочу спокойной жизни.

Николай: Тем не менее внутри вас всегда была опора, благодаря чему вы не ломались. Один родитель или оба создали фундамент, который позволил вам эту опору получить.

Виктория: А может быть, это все появилось вопреки. Бывает и такое.

Николай: Бывает, что людей закаляет жестокая история, когда им все время говорят: «надо, надо, ты должен, подумай о других». Но психоанализ, уж простите, постхристианская наука. И история с самопожертвованием — не к нам. Человек может делиться чем-то, только если у него хватает этого внутри. Невозможно поделиться чем-то, в чем у тебя нехватка. Когда мы пытаемся это сделать, начинаем себя перемалывать, класть на алтари.

Виктория: Ждать признания и благодарности. Обижаться, что нашу жертву не оценили, становиться еще более несчастными.

Николай: Если мать дает материнскую достаточность, у ребенка создается ощущение, что он любим. У него есть возможность любовью делиться, он потом спокойно ей делится. Его лелеяли, его душой занимались, давали возможность и играть в гаджеты, и не играть в гаджеты. Потому что, возвращаясь к разговору о мире будущего, надо уметь говорить «нет».

Ему некогда подумать. Почему наше поколение в этом смысле более здоровое? У нас был мир фантазий, куда мы уходили, оставаясь одни. И это единственное, что на самом деле беспокоит в засилье гаджетов: постоянная перцепция, наполненность сознания. Для развития полезна нехватка, чтобы поисковые механизмы заработали, сохранилась необходимость куда-то двигаться. Выходить из зоны комфорта.

Виктория: Я хочу сначала прийти в зону комфорта, пожалуйста!

Николай: Вы на правильном пути. У вас появилось место для себя, вы начали понимать, где ваши границы. Границ не надо бояться. Их можно обнаружить только одним образом — переступив. Другого способа нет. Не говорите сразу, что боитесь что-то сделать, попробуйте.

Виктория: Моя дочь очень боится ошибок. Огорчается, если что-то не получилось или она не нашла варианта, как стать в чем-то самой лучшей. Амбициозная девчонка. Я ей говорю: «Если ты никогда не ошибаешься, к чему тебе тогда стремиться, чему учиться?» Она вроде бы соглашается, но мы опять возвращаемся к этому.

Николай: Большие родители, которых сложно превзойти, это всегда определенное давление на ребенка. С другой стороны, вы создали прекрасный фундамент, с которого она может прыгнуть невероятно высоко и далеко — в будущее!