Диалоги о теле. Разговор № 2. Как мы платим за похудение с помощью «волшебного укола»

Как стыд делает человека несчастным

Акулиничев: Екатерина, как прошла ваша неделя?

Тур: Вот мы с вами в прошлый раз поговорили про мои правила, в том числе правило неприкосновенности выходных, и я тут же его нарушила. Наверное, впервые за год.

Акулиничев: Ага, ага. Стоило озвучить это правило, как сразу…

Тур: Стоило озвучить, да. В четверг я записывала аудиокнигу — я сама пишу, озвучиваю. Написали третью главу про стыд. И вот я ее читаю вслух и понимаю, что мне не нравится. В итоге все развернула, переписывала все выходные третью главу заново.

Акулиничев: Мне кажется глубоко символичным, что это произошло на главе про стыд. Мы с вами говорим о теле, о том, как нужно о себе заботиться, и вдруг забота о себе — неприкосновенные выходные — сломалась на стыде. Что-то в этом есть! Как формулируют психологи, действующие в других методах, — «поле говорит», да?

Тур: Юнг говорит. Но Фрейд бы сказал сразу про бессознательные паттерны. Очень сложная тема стыда. Многие специалисты называют его эмоцией. А так погружаясь, понимаешь — это нечто большее, чему пока в научном сообществе нет правильного названия.

Мы не до конца понимаем, как глубоко стыд воздействует. Причем воздействие идет социокультурное, многослойное. Стыд застревает в речи. Мы часто несем его в невербальных, вербальных посланиях нашим детям. И сами в нем, конечно, тоже застреваем.

Акулиничев: Мне кажется, до сих пор самая обширная работа, связанная со стыдом, — это Марио Якоби «Стыд и истоки самоуважения». Мне всегда нравилось, как он подчеркивает связь стыда и самоуважения, именно этот аспект: все начинается с того, что мы себе не нравимся, не ценим, не уважаем, и дальше такое отношение к себе запускает множество деструктивных механизмов, в том числе телесных.

Тур: Из того, что я собрала за прошлый год, меня зацепила одна вещь. Про мальчиков или девочек, которые проживают в семье, где длительно, системно используют обесценивание, сравнения, любые формы унижения личности, — вот наше классическое пристыжение, хорошее такое русское слово. В этом исследовании, причем уже на взрослых людях, ученые увидели изменения работы префронтальной коры вследствие жизни в «пристыжении».

Мы же с вами не можем быть в постоянном состоянии счастья и радости — это противоестественно, человек перегорит, замылится ощущение счастья. Но у таких детей нет нейтрального фона, и постепенно нарастает только негативный.

Стыд, «Оземпик» и образ тела

Акулиничев: Знаете, я сегодня, идя к вам, размышлял, куда направить дискуссию и какая тема мне кажется интересной. Тема эта, кстати, прорастает из нашей спонтанной преамбулы про стыд. Мы в медиа часто играем на теме «пристыжения», в том числе в вопросах тела: аудитория охотно реагирует на такие вещи.

У нас на Psychologies есть палочка-выручалочка: в день, когда статьи на сайте плохо читают, мы можем посмотреть, кто из звезд недавно был отмечен массовым пристыжением. Из разряда: «ага, Леди Гага вышла на публику с младенцем — значит, она с суррогатной матерью родила. Как ей не стыдно? Как она имеет право?»

Один из больших векторов последних лет, особенно на Западе, — это «звезды на Оземпике и звезды без Оземпика». И тех, и других регулярно хейтят: либо за то, что резко похудели и теперь это незнакомый человек, либо за то, что почему-то, наоборот, толстеют. Мы почти каждый такой случай охотно разбираем.

Как вы как психотерапевт и врач-психосоматолог оцениваете нас, медиа? Мы каждый раз пишем с мнением эксперта, но тем не менее играем на теме людского желания пристыдить кого-то за его тело. Как это влияет на отдельных людей?

Тур: Я бы немножко уточнила ваш вопрос. Вы ведь не провоцируете само пристыжение, да? А обсуждаете то, что происходит в мире, выносите на дискуссию, и получается интересная беседа.

Акулиничев: Да, у нас традиционный формат — условно, Ариана Гранде сильно сбросила вес, и люди ужасаются, что у певицы анорексия. Вот хейт-позиция, вот не хейт-позиция, вот психолог это комментирует.

Тур: Мне кажется, это та дискуссия, которая может быть даже полезной. Потому что если люди говорят, то я всегда надеюсь, что они еще при этом думают и делают выводы о том, что очень сложно быть публичным человеком. Публичный человек всегда выставляет наружу некоего персонажа, которого обсуждают. И это его защитная форма от того, чтобы его не повредили стыдом, не заразили им.

А вот у наших обычных, знакомых, детей, родителей, близких такого персонажа нет. И подобные обсуждения могут их ранить. В обсуждениях звезд я вижу зерно того, что мы вот поговорили-посудачили, а потом пришли домой, и к своим родным будем уже более внимательными. Может быть, я блаженная какая-то в этом вопросе, потому что мне всегда хочется, чтобы мы домой несли что-то хорошее.

Если же говорить про то, что вы подстегиваете — инвазию стыдом, на которую притягивается много негативно настроенных людей, — то даже в этом что-то полезное можно увидеть. Это контейнер для гнева, в который люди могут что-то свое положить.

Конечно, лучше, чтобы это не переходило на личности, потому что это пробуждает неприятную окситоциновую подкрепку. Когда мы сплетничаем, у нас вырабатывается гормон объятий — окситоцин. И лучше, когда объятия добрые и теплые, чем злобные и неприятные.

Почему я так к этому отношусь? Я ведь тоже веду соцсети с большой аудиторией, и мне тоже нужно держать острые темы. У нас сейчас идут разборы матерей-истеричек, откликаются повзрослевшие девочки и мальчики, оттуда выбравшиеся, — это тоже очень острая тема. И картинки страшные выходят. Тоже определенная провокация. Для чего?

Акулиничев: Насколько, по вашим наблюдениям, влияют на восприятие тела конкретным человеком те образы, которые мелькают в СМИ и соцсетях? Сейчас у нас мода на такой «оземпиковый шик», как это формулируют на Западе. До этого был период бодипозитива, когда казалось, что принимаем любое тело, любой индекс массы тела считаем если не здоровым, то как минимум допустимым. Как эти моды воздействуют на отдельных людей?

Тур: Это влияет на восприимчивых. А восприимчивость формируется опять-таки в детстве, там, где ребенку не заложили внутреннюю опору. Сегодняшняя оземпиковая мода влияет на наших подрастающих девочек, в меньшей степени на мальчиков, но и на них тоже. Закладывает разные нехорошие тренды, эмоционально-телесные диссоциации.

Когда я создаю для себя образ идеала, то я буду к нему стремиться. Теперь стремиться очень просто — у нас есть волшебная таблетка или волшебный укольчик. Уколю — и неважно, если у меня что-нибудь, почка какая-нибудь в итоге перестанет работать. Ценность здоровья не закладывается. Мы в прошлый раз про это говорили: ребенку не показывают ценность его тела, не развивают телесный интеллект, при этом в то же время идеальные образы из соцсетей закладываются легко.

В итоге ребенок начинает к этому стремиться, потому что с таким образом теле связана популярность, фанаты, ты можешь быть звездой. Когда дома ты занимаешь краешек семьи, тебе хочется свой потенциал реализовать через внешность. Это происходит, и это опасно.

А то, что сегодня происходит с Оземпиком, — очень страшная история. Это мое мнение как врача-клинициста: те исследования, которые предлагают использовать Оземпик для профилактики рака молочных желез, — это маркетинговый ход. Большая рекламная кампания.

Акулиничев: Честно говоря, здесь я немножко упустил этот момент. Есть даже такая история, что якобы семаглутид (действующее вещество «Оземпика» и ряда других препаратов — прим. ред.) помогает в профилактике РМЖ?

Тур: Да, они сейчас довольно активны. Оземпик и вся группа этих препаратов быстро развиваются — это многомиллиардный бизнес. И сейчас они активно заходят в тему онкологии, уже зашли в женскую, конкретно рак молочных желез.

Но они не говорят, что у людей может возникнуть такой побочный эффект, как паралич желудка. Клинически зафиксированный случай: мужчина, принимавший Оземпик для лечения сахарного диабета, остался без почек, стал пациентом гемодиализа, ждет трансплантацию.

Другой случай: молодая девочка-балерина начала принимать Оземпик, потому что набирала 2 кг на фоне стресса. У нее тут же начались головокружения, она начала есть волосы. За короткое время сформировалось огромное инородное тело в желудке, попала в реанимацию и заодно к психиатру. И это все было с разрешения матери — сама бы она себе Оземпик не купила.

Препарат прокрадывается в ниши, в которых не нужен и опасен. Меня очень интересует проверка тех исследований, которые утверждают, что после отказа вес сохраняется сам по себе.

Акулиничев: Особенно при том, что зачастую пищевые привычки в процессе не меняются. Зачем их менять, если все происходит так легко? Ты худеешь, продолжая пить Coca-Cola и есть пиццу. Соблазн менять пищевые привычки нулевой.

Тур: Давайте так: процентов 80 пациентов — да, они такие. Но есть 20%, которые идут к врачу, им назначают семаглутид для профилактики, например, преддиабета. И я точно знаю, что есть мужчины и женщины, которые на фоне приема начинают заниматься спортом, полностью пересматривают свою тарелку, меняется их продуктовая корзина.

При таком подходе после отмены препарата у них будет либо плато, либо еще небольшое снижение массы тела, и потом вес зафиксируется в норме, которая нужна их телу. Но это колоссальная работа. А нам внушают маркетингово: вот вам волшебная таблетка.

Акулиничев: Конечно. Где-то мы увидели доказанную эффективность и теперь пытаемся распространить ее на все. Знаете, в контексте Оземпика меня интересует такой аспект: видимая легкость, с которой можно похудеть, особенно глядя на звезд. Кэти Бейтс, всю жизнь бывшая упитанной тетушкой, стала худышкой в свои семьдесят. Джон Гудман, прославившийся среди прочего ролью Фреда Флинтстоуна, всегда был корпулентным, а в 2026-м вдруг стал прямо-таки пугающе стройным.

Эффективность Оземпика приводит к тому, что в какой-то момент ты в зеркале видишь не себя, а другого человека. И у этого есть отложенное психологическое последствие: тебе нужно адаптироваться к тому, что там теперь другой человек. И партнеру твоему тоже нужно адаптироваться. Насколько этот аспект значим? Или я смотрю куда-то не туда?

Тур: Мне кажется, вы смотрите в корень проблемы, потому что людям на самом деле очень нравится, что они видят в зеркале не того человека. Это подкрепляется: в зеркале не я, а некая моя лучшая версия. Недаром один популярный фильм завирусился именно с рефреном о «лучшей версии себя». На мой взгляд, кстати, неплохой фильм, очень хорошо отражающий то, что происходит.

Так вот, все это сопровождается социокультурным закреплением: мы должны быть худыми. Когда я писала третью книжку про лишний вес, у меня было большое расследование — тема бадов для похудения, мочегонных препаратов. Очень старая тема.

Просто сегодня на рынок вышел мощный игрок — Оземпик, и он продолжает добивать гвоздь в диссоциацию. Это эмоционально-телесное разделение, когда я себя не принимаю, не люблю то, что вижу в зеркале.

Раньше, да и сейчас тоже: стоит блогеру в рилс выложить, что «я принимаю такой-то БАД, и у меня ушло 3 кг», — женщины, не думая, идут в маркетплейс и тут же заказывают. Мы с моими девушками проводили внутреннее обсуждение, как часто они так делали. Чаще, чем каждая вторая. Потом покупают, ставят на полку. Слава богу, не все упрямые и организованные, не все выпивают — даже от бадов развиваются токсические гепатиты. Сейчас эпоха бадов тихонечко падает вниз, но что-то ее заменяет.

Поэтому нам очень важно фильтровать информацию. А фильтровать мы можем, либо когда уже стали взрослыми, либо когда нам изначально положили крепкую внутреннюю опору, чтобы внутренний критик был направлен не только на нас самих, но и на восприятие окружающего мира, который постоянно нам что-то продает.

Почему бесполезно начинать «новую жизнь» с понедельника

Акулиничев: Здесь должен быть мем с Каневским: «Взрослым, конечно, никто не стал».

Тур: Да, это один из самых болезненных процессов в качественной психотерапии — стать взрослым. По сути, это не просто творческое познание себя, а рекомендация в этом познании начать взрослеть.

Акулиничев: А как поймать себя на том, что в отношении своего тела ты ведешь себя не как взрослый человек и потенциально себе вредишь?

Тур: Ну, если ты хочешь с понедельника сесть на диету.

Акулиничев: Прямо вот когда говоришь себе: «Все, в понедельник начинаю» — это не взрослый подход, правильно? Почему?

Тур: Нет. Это классическая детская растяжка, поощрение, предвкушение. Включается дофамин, который отключается, потому что в понедельник мы перестанем есть. Более того, если женщина долго существует в этой формуле «я с понедельника сяду», у нее начинается пищевой срыв прямо в тот же день, когда она эту мысль допускает.

Она начинает переедать и может набрать несколько сот грамм к воскресенью. Потом понедельник — стресс, начало недели, никаких сил. Кофе, большой обед, ужин, потому что устала. В среду опять: «А я слабая, безвольная, не могу».

Хватит дробить жизнь на части. Нам нужен взрослый подход: мы понимаем, что в понедельник не сядем на диету, но сейчас очень здорово себя напугаем и начнем расшатывать дофамин. А это коварная система, она дезорганизует поведение. Мы ищем, где бы получить удовольствие, и это происходит бессознательно — просто начинает лететь в рот. Это много где: в пагубных привычках, в рабочей организации.

Когда мы отменяем похудение с понедельника, начинается паника: а что ж мы теперь делать-то будем? А мы начинаем включаться прямо в текущий момент.

Акулиничев: То есть, допустим, сейчас 17:20, 15 сентября, я хочу бросить курить. Если бы я курил и бросал — это же раз и прекратил, это сложно, дополнительный стресс для организма. Как здесь лучше поступить?

Тур: Хороший пример — курение. Если мы сразу уберем курение, организму будет плохо. Начнется настоящая ломка, и в этой абстиненции далеко не каждый может выжить — за плохим самочувствием могут идти и яркие психосоматозы. Головная боль, напряжение, тошнота, ломота, кишечная диспепсия, человек ложится пластом, работоспособность падает в ноль.

Акулиничев: А как это — внутренний диалог?

Тур: Например, у нас есть такое правило. Человек говорит: «Я хочу бросить курить, но мне тяжело». И мы начинаем разбирать, что именно тяжело. Оказывается, что за этим стоит целый пласт — социальные ритуалы, привычки, привязанности. И мы постепенно, шаг за шагом, выстраиваем другой способ удовлетворять эти потребности. Не «с понедельника не курю», а «начинаю понимать, почему я курю и что мне дает сигарета».

Это и есть взросление: не запрет, а понимание. И то же самое с едой. Не «с понедельника сижу на диете», а начинаю наблюдать: что я ем, когда я ем, почему я ем то, что не хочу. И постепенно меняю, без насилия.

Акулиничев: Нет ли риска, что это затянется?

Тур: Риск есть всегда. Но когда мы действуем через понимание, изменения устойчивее. Когда через запрет — срыв практически гарантирован. Тут важно помнить: в рекламе бадов и препаратов для похудения нам продают именно детскую модель — волшебную таблетку, быстрое решение. Взрослый подход — это медленно, постепенно, но навсегда.

Акулиничев: Я сейчас пытаюсь для себя понять: а есть ли какие-то исследования о долгосрочных последствиях Оземпика? Потому что мне кажется, мы будем жить в мире постоземпика, где люди решают тему с лишним весом волшебным укольчиком, и потом это станет вообще легко — таблеточка. Мне оптимизм тут не очень свойственен. Парируйте меня, если я заблуждаюсь.

Тур: У меня просто такая философия. Я как человек, который закончил медицинскую академию, трепетно отношусь к заповедям Гиппократа. У него была фраза, что от врача человек должен выходить с ощущением касания Бога — вдохновленным, спокойным и безмятежным, что все будет хорошо. Поэтому я стараюсь свои прогнозы людям так просто не давать, чтобы их не пугать.

Но в этом действительно есть много проблем, которые нас должны волновать. Идет сопротивление от нутрициологов, от врачей, которые продают Оземпик. Хотя я считаю, что если ты продаешь препарат, то ты уже не врач — ты продавец. Будем ждать большого исследования, которое перебьет маркетинговую стратегию.

Этот маркетинг многомиллиардный, в него очень много вкачивается, чтобы с каждого угла нам говорили, что волшебная таблетка уже появилась. Скоро будут и таблетки в прямом смысле — уколы это лишь этап перед расширением целевой аудитории.

Стыд как инструмент маркетинга

Акулиничев: В целом вы оптимистичнее меня, это факт. Наверное, нам нужно сделать оговорку, что и семаглутид, и препараты на его основе большой категории людей реальную пользу приносят. И это не только история про легкое похудение — их эффект на сахарный диабет доказан. Знаете, мы с вами проходим по тонкой грани разговора на тему заговора крупных фармкомпаний.

Тур: Простите, я вас перебью. У меня есть целая гора информации, которую я еще никуда пока не выдавала. Точно такой же фармзаговор у нас присутствует в 90% косметологии.

Акулиничев: Так, поясните, поясните. Очень хочется жареного.

Тур: Я еще не выносила это на свою риторику, потому что не было темы, где могу разойтись. И это будет разговор меня как женщины — не как врача, не как блогера, не как писателя, а просто как женщины, которая сталкивается с тем, что за последние годы очень много денег вложено в укрепление стыда в области старения. Женщине стареть нельзя.

Оно постепенно накапливалось, и у нас пошло: девочки начинают колоть себе ботокс с восемнадцати лет. Косметологи кричат, что никакого иммунного ответа нет. В организм вводится ботулотоксин в минимальных концентрациях, а мы клинически наблюдаем, что с шести месяцев срок его действия снижается до трех.

И мы говорим, что привыкания нет? Это физиологическое невежество. Организм нарабатывает нечувствительность, вырабатывает антитела, снижает чувствительность рецепторов. Мышцы атрофируются под ботоксом — но «нет, привыкания нет».

А то, что женщина, у которой падает ботокс, начинает себя ненавидеть в зеркале, и ей каждые 3—4 месяца нужно делать эти уколы, — никого не волнует. То же с филлерами, то же с РФ-лифтингом, у меня очень большие вопросы к тому, как были проведены эти исследования и кто их спонсировал.

Даже гиалуроновая кислота, которую вводят в кожу, остается там навсегда, вызывает отек, деформацию тканей и не дает никакого увлажнения, кроме кратковременной иллюзии. Две недели она работает, набирая на себя жидкость, а потом просто остается.

Акулиничев: Ну да.

Тур: В прошлом году я потратила около четырехсот тысяч рублей, чтобы эту тему исследовать. Прихожу к врачу и говорю: перед вами женщина, делайте со мной что-нибудь, только я против филлеров, ботокса, любых форм введения гиалуроновой кислоты. И все, что мне сделали, было абсолютно бесполезно. Полгода я, как честный человек, ходила.

С одним врачом даже поругалась настолько, что конфликт решал главный врач. Она смотрит на меня и тут же говорит: «Ну вот вам ботокс full face, филлер в подбородок». Я ей объясняю, что у меня идет коррекция прикуса, у меня элайнеры. Какой филлер в подбородок? Потом говорю про ботокс: а вы читали исследование про то, что его включали в протокол Альцгеймера, что он повышает токсическую нагрузку на организм? Она так обиделась. Мы не подружились, мягко говоря.

И чтобы разобраться, тебе реально приходится становиться специалистом. Ладно, когда у тебя клиническое мышление заложено — я третье поколение врачей. Но когда это касается тебя лично, тебе приходится делать то, чего ты не должен делать. Ты должен прийти к врачу, и он скажет: «Какой вам ботокс? У вас гравитационный тип старения лица, вам вообще его нельзя делать». Мне пришлось все это самой выяснять.

Как защитить ребенка от водоворота чужих оценок и ожиданий

Акулиничев: Иронично то, что пул вопросов, посвященных ботоксу и косметологии, у меня был заготовлен на нашу следующую встречу. Вы немножечко предвосхитили. Поэтому, возможно, мы в эту точку вернемся через неделю. А сейчас бы я попробовал вернуть нас в тему взрослости, образа себя и воспитания.

У меня сейчас очень маленькая дочь. И я хочу, чтобы она выросла и избежала максимального количества подводных камней. Как своим детям, на ваш взгляд, передавать то, что вы в прошлой встрече назвали телесным интеллектом? Как помочь его развить, чтобы не раниться хотя бы о гравитационный тип старения или пару лишних килограммов?

Тур: Скажу сначала сложно, а потом объясню. Создать у них образ естественного внутреннего «Я». Звучит пугающе, но когда мы смотрим через призму здоровой семьи, где у нас условно здоровая мама и условно здоровый папа, — девочка учится быть собой между точками соприкосновения двух родителей.

Мама является первым океаном. Мама — это океан, частью которого когда-то являлась девочка. После родов она рождается, какое-то время еще является частью океана, но мама — это то, что делает тебя собой без условий. Ты просто для мамы есть, и ты за это ее не благодаришь, потому что это мама тебя родила. Но ты учишься у мамы тому, как она относится к себе, как за собой ухаживает, как на себя смотрит в зеркало.

А папа — это первый другой. Если мама — океан, то папа — мост между мамой и окружающим миром, в который девочка пойдет. Папа смотрит на нее со стороны, и это очень важно — чтобы у тебя был здоровый, надежный, крепкий, любящий отец. У нас есть такая фраза с учениками: это твое наследство. Роскошь — выиграть лотерею, где мама и папа тебя любят.

Отец вкладывает твердо: что бы ни говорил внешний мир, с тобой все в порядке. У тебя такое прекрасное тело, такая прекрасная голова с мыслями. При этом ты должна заниматься кружками — желательно, чтобы хотя бы один был со спортом. Папа направляет. Мама — безусловно, как океан, а папа дает направление этой реке, которой девочка пока является, прежде чем сама станет для кого-то океаном.

И, направляя, папа развивает ее сильные стороны, не критикуя. Развивать, не критикуя — это талант, и у любящих отцов он нарабатывается. Во второй книге я написала, что быть родителем — это самый мощный тренинг личностного роста. Эту мысль мне подсказал муж, я ее сплагиатила, но он не против. Быть крепким отцом, которого не пошатнет кризис трех лет или пубертат, — огромный труд.

Акулиничев: Я-то в какой-то степени подготовлен. Много чего читал, общаюсь с психологами и врачами чуть ли каждый день, чекаю, так сказать, свои привилегии. Но наши читатели-мужчины, может быть, гораздо менее подготовлены.

Тур: Да, и главное помнить, что вы взрослый, который передает опыт. Девочка постепенно учится: что бы ни происходило вокруг, с тобой все в порядке. Тогда она теряет ту чувствительность, которая делает ее уязвимой. Меньше слушает внешний мир, который постоянно что-то продает, и начинает слушать внутренний.

Ей гораздо проще: она выбирает мужчину, которого любит, а не ради которого нужно убить свою идентичность. Выбирает работу, на которой будет развиваться, потому что нравится, а не потому, что там какое-то пророчество нарциссическое на нее упало.

Потихонечку мы меняем это настроение. Новое поколение детей получает другое, и мы видим, что это работает. Наши дети не поддаются трендам. По-моему, это прекрасно. Я смотрю на своих детей, их одноклассников, друзей — и замечаю это.

Акулиничев: Критическое мышление как будто бы базово настроено получше. Посмотрим, как будет, когда ИИ-эпохой накроет окончательно и не появится ли другой способ манипулировать детьми. Но это уже разговор не к психосоматологу — а мы с вами встретимся через неделю и продолжим.