Диалоги о теле. Разговор № 1. Четыре простых правила, чтобы обратить внимание на свое состояние

Почему сегодня тело оказалось в центре внимания

Акулиничев: Екатерина, спасибо, что согласились найти несколько часов на нашу серию бесед на тему тела — это не так-то просто в современном плотном графике. Я для себя понимаю, зачем мы говорим о телесности: мы видим поисковые запросы, понимаем, что интересно нашей аудитории. Но это взгляд медийщика, по-своему искаженный.

А в чем актуальность разговора о телесном на взгляд врача-психосоматолога? Россия как будто всегда больше была страной духовной, а мы тут с вами заводим разговор про то, что что-то болит. Почему такие беседы могут быть вообще кому-то нужны?

Тур: Я почти каждый день говорю о теле в разных группах учеников, с разными подписчиками, с читателями. У меня все книжки посвящены телу. И этот вопрос намного более глубокий, чем кажется поначалу, когда мы только его слышим.

Почему важно говорить о теле? С одной стороны, потому что, по сути, это возвращение к жизни.

С другой стороны, это возвращение качества своей жизни. Тело проживает с нами определенную нейробиологическую историю. Отделение себя от тела в ужасающем проценте случаев — следствие различных форм травм, пережитых ранее: когда надо было отключиться, не чувствовать определенные эмоции, переживания и страдания.

Но, к сожалению, со времен Фрейда мы знаем, что рано или поздно все подавленное прорвется в тело. И чем дольше мы от тела бежим, используя его как мусорное ведро, тем громче оно начинает нам говорить: хватит быть свидетелем своей жизни. Ты должен включиться.

Это как зажигающиеся лампочки, как гирлянда. В этой гирлянде половина огоньков горит, половина мерцает, некоторые выключены. Чем дольше мы живем в рутине, в таком роботоподобном существовании — а сейчас еще и социальные сети, скроллинг отлично его поддерживают, — мы выключаемся. А нам нужно включаться, ведь иначе мы понесем дальше все то, что внутри нас было спрятано.

Акулиничев: Вы дважды использовали метафору «тела как мусорного ведра», можете ли вы расшифровать ее? Какие конкретно ситуации мы имеем в виду?

Тур: Самый простой пример — это лишний вес, расстройства пищевого поведения и другие формы пищевых стереотипов. Вы целый день работали, очень сильно устали, у вас к вечеру, возможно, разболелась голова, и вы никак не можете снять этот неприятный симптом. И вечером вы «заедаете», и просто в свое тело кладете то, что ему на самом деле не нужно.

В большинстве случаев проблема лишнего веса заключается именно в том, что мы кладем в тело то, что оно не хочет: ему не нужно столько, у него нет потребности в таком количестве еды и именно в этой еде. Вместо того чтобы послушать себя и вернуться к интуитивному питанию, которое было для нас естественным в первые месяцы и годы жизни, мы живем внутри определенной иллюзии, которую считаем сверхважной.

И оказываемся полностью отключенными от самих себя, от своего тела, считаем телесные проблемы некой жизненной неприятностью. Человек долго проживает, например, стресс. Метафора «помойки» отлично отображает процессы воспаления: у нас повышается уровень кортизола, на кортизоле начинается иммуносупрессия (подавление работы иммунной системы — прим. ред.), и человек подхватывает ОРВИ. Но он же этого не замечает.

Он болеет ОРВИ чаще трех-четырех раз в год, и такую тенденцию мы уже будем считать стрессогенным звеном. Часто бывает так, что у человека постоянно заложен нос. И что он начинает делать? Использует сосудосуживающие капли. Если их применять дольше двух недель, формируется ксилометазолиновая зависимость. И вот он уже три-пять-шесть лет «сидит» на этих каплях.

Тело такого человека стало помойкой, оно отдувается за то, что «хозяин» не может очнуться. А лечится это довольно быстро — месяц включения, и все, ты будешь дышать. Но нет, мы продолжаем жить в рутине, использовать эти капли.

Можно найти десятки примеров, у каждого свой способ превращать тело в помойку, и очень важно в какой-то момент это просто увидеть. То, что мы увидим, не значит, что мы это как-то решим. Но хотя бы у нас будет шанс на это посмотреть.

Диссоциация и эскапизм как способ выжить

Акулиничев: А как так получается, что мы проваливаемся в эту рутину? Вы даже говорите, в первые месяцы и годы жизни ребенок до известной степени интуитивно с телом остается в каком-никаком контакте. А дальше где-то что-то начинает сбоить, мы начинаем на тело забивать и проваливаться в автоматизм. Когда это происходит, почему и что выступает здесь провоцирующим фактором?

Тур: Сложный, очень многослойный вопрос, на который я, наверное, не имею права дать универсального ответа, поскольку у каждого из нас своя личная история. Если мы посмотрим в корреляцию с детским травмирующим опытом, то увидим такое явление, как эскапизм. Ребенок начинает убегать в свои вымышленные миры, и эти миры предназначены для того, чтобы удерживать эмоционально-телесную диссоциацию с реальностью.

Абсолютно логичная и понятная защитная реакция, которая в свое время очень здорово некоторым детям помогает. Потом дети вырастают, а эскапизм никуда не девается, потому что у них не было времени на то, чтобы его осознать и увидеть. Просто раньше мы уходили в фантазии, затем в сериалы, теперь в подкасты, в музыку, которая непрерывно звучит в наушниках, — у нас же тонны информационного шума!

И самое неприятное, мы имеем дофаминовую подпитку от всего этого. Когда у нас замыкается цикл получения определенной вкусной, а иногда и невкусной, пугающей информации, наш мозг выделяет дофамин, потому что он считает, что мы достигли определенной дневной цели. И тут включается как поощрение, так и предвкушение.

В этой петле люди, склонные к тревоге, к депрессивным состояниям, те, которые правда сталкивались с трудными жизненными ситуациями, они могут пребывать долго. У нас на первый план выходит много всякой мишуры. Но чем больше мы говорим про эту мишуру, тем дальше мы отдаляемся от нашего тела. Оно перестает иметь значение. Да, мы в нем ходим, мы в него едим, мы капаем в него капли, и курим в него тоже.

Но ведь где-то есть какая-то невидимая цель, которую нужно выполнить. И, к сожалению, редко кто эту цель может обозначить. Получается интереснейший феномен: вроде бы задач много, обязанностей много, функций много, а цели нет. Это и называется рутиной.

Акулиничев: Ну вот чего я точно не ждал… Ладно, я лукавлю — ожидал, иначе бы вас не позвал в эту беседу: разговор о теле к десятой минуте привел нас к теме, по сути, смысла жизни. Если мы забываем о том, ради чего живем, и погружаемся в сиюминутное, то тело начинает отваливаться и разваливаться. Верно ли я понимаю мысль?

Тур: Отчасти да. Пусть это будет тоже метафорой, не клиническим утверждением. Однажды нас разделили, описав человека через теорию дуализма — что мозг живет отдельно, тело отдельно.

Возможно, в какой-то момент такое разделение действительно было актуально, так как ученые начали активно изучать тело, и благодаря этому медицина теперь достаточно развита. Проблема в том, что расщепление сохраняется до сих пор, хотя в последние пару лет и намечается тенденция к целостности. Люди постепенно понимают, что они не только левое ухо и не только воспоминания о маме. Понимают, что они сложные и меняющиеся каждое мгновение своей жизни.

Кроме того, у нас есть и мощный пласт травмирующего детского опыта. Я работаю с этим каждый день и каждый день сталкиваюсь с непробиваемой стеной непонимания и агрессии. Очень сложно защищать детей, потому что на них нападают самые близкие люди, а когда на ребенка нападают, он не перестает любить нападающего. Он начинает разделяться. Одна часть любит, вторая ненавидит, и в итоге ребенок буквально поделен на две половины.

Если мы говорим клинически, то вот она — эмоционально-телесная диссоциация, снижение эмоциональной чувствительности, нарастание алекситимии и в конце концов проявление различных психосоматозов уже в более взрослом возрасте.

В результате мы застреваем в неподвижности. Вместо того чтобы в какой-то момент дать себе возможность встрепенуться — я уж не скажу «осознаться», тоже такое модное слово сейчас стало, потерявшее смысл, скажем попроще: начать за собой наблюдать и что-то увидеть важное в своем поведении, — мы застреваем внутри вот этой рутины и становимся неподвижными, разделенными.

И наше тело — как пятая нога, которую мы за собой тащим, не понимая, что по сути это наш единственный дом на этом свете. И этот дом рос и формировался вместе с нами, и он знает все чертоги нашей личной истории. Он знает все, что там было, и все, что продолжает чревоточить внутри нас, как бы мы ни пытались это не чувствовать.

Акулиничев: Получается такое двоякое разделение. С одной стороны, травматичный опыт разделяет взаимодействие, допустим, с родителем, а с другой стороны, социум отделяет тело и разум, и в результате — фрагментация самовосприятия?

Тур: Примерно так, да.

«Разделение»

Акулиничев: Корень травматичного опыта, наверное, чаще всего действительно в семье, вопреки всему, что мы говорим про ценность семьи как института. Жизнь доказывает, что именно этот институт чаще всего первый источник травмы. А вот то, что касается разделения на тело и разум, — оно как будто такое немножко социальное.

Я вспоминаю, например, свою школу, провинциальную, и среди множества уроков есть два урока физкультуры и один урок хореографии в неделю. Где-то классу к третьему у меня село зрение, и я попал в спецгруппу по физкультуре. А через пару лет понял, что спецгруппа — это классная лазейка, чтобы физкультуру с хореографией тупо пропускать.

На каком-то этапе учителя перестали у меня спрашивать какие-либо справки: «Ну Саша же отличник, раз не ходит на физ-ру, значит, ему и нельзя?» Так у меня «телесная» часть из школы вообще выпала: и зачем она мне, если важнее другие уроки? Дальше я, наверное, до уже полноценного взрослого возраста так и жил.

Мне кажется, даже за вычетом моего персонального опыта со зрением, у каждого есть какая-то такая история, в которой ему сказали: «Ну чего ты тут этим занимаешься? Нужно учиться, а не бегать». Или наоборот, спортсмену скажут: «Сосредоточь все усилия на беге». То есть на разделение тела и разума очень сильно воздействует социальное давление. Что мы можем с этим социальным давлением, с этим Супер-Эго сделать? Оно же всепроникающее.

Тур: В определенном возрасте мы правда ничего не можем сделать, особенно когда на это нет ни времени, ни ресурсов. Причем не только ресурсов ребенка, но и ресурсов тех, кто рядом с ним. Нам это приходится делать уже позже.

Но тут есть такой вопрос: это ведь не только проблема физкультуры. Это проблема в целом телесного интеллекта. Телесный интеллект — это понимание того, что мое тело имеет значение и оно каждый день посылает мне определенные сигналы. А еще, например, понимание того, как мое тело проживает каждую мою эмоцию. Даже те эмоции, которые я пытаюсь быстренько выключить и, пометив их неприятными, не чувствовать.

В том числе это неприкосновенность моего тела. Это важно и для девочек, и для мальчиков, это познание своего тела, это ценность своего тела. Огромнейшая тема, которая тоже является, вы знаете, не табуированной, но как будто бы не очень важной, это не преподают.

Я опять же иду в травму, потому что это моя специализация. Но давайте пойдем в тело. Когда мы произносим слово «Супер-Эго», многие читатели теряются: они не понимают, как это так происходит — какое-то повелевающее послание, которое тебя разделяет. А на самом деле все очень просто. Тело было менее важным в определенные моменты жизни. Оно ушло на второй план, потому что в тот момент не имело значения. Пришлось выбирать что-то другое.

И именно вот это разделение нам нужно зафиксировать. Мы попали в этот выбор, мы выбрали что-то другое и в этом выборе застряли. Если бы мы были пластичными и подвижными, мы бы вернулись и увидели: а, про тело-то я забыл. А я долго его не слушал, а я долго чем-нибудь полезным не занимался — 10 000 шагов, силовые нагрузки, мышцы и так далее. А я вот почему-то про это забыл.

А у нас как будто бы нет ресурса. И нам некая другая часть нашего разума говорит: «Да ну, куда тебе еще силовые? У тебя сегодня статьи до семи вечера. Сиди пиши, или книжку иди озвучивай. И нет у тебя никакого времени на все это».

Акулиничев: Вы говорите «нашей культуры» — подразумеваете постсоветскую культуру?

Тур: Нет, это культура всего мира, потому что как воспитывают детей, — это тоже общемировая тенденция. И то, что раньше нам передавалось как правило, разные поговорки, которые мы с вами знаем, не очень приятные — «бей бабу молотом, будет баба золотом», «не жалей ремня», — все это не только у нас, это во всем мире.

Просто некоторые страны это уже переломили, и у них идет совсем другое отношение к женщинам и к детям. А в некоторых странах, включая Россию, есть еще застаревшие конфликты, стереотипы, которые просто наследуются. Мы с вами знаем, что для того, чтобы негативные эмоции нарастали, не надо делать вообще ничего — просто живи свою рутину. А вот чтобы позитивные взрастить, научить себя — тут надо уже постараться.

Акулиничев: Меня, знаете, даже немножко пугает ваш тезис. Неужели нет ни одной культуры, в которой взаимодействие с телом строится как-то иначе, в которой телесному дается больше пространства?

Тур: Я могу привести вам пример, который считается официальным психосоматическим феноменом. Это африканские роды в одном закрытом племени. У меня эта история всегда вызывает бурную реакцию, мурашки по коже. И когда я женщинам рассказываю, которые переживали разные формы родов, им тоже это отзывается.

Группа ученых приехала в закрытое африканское племя и некоторое время их дистанционно изучала. Прошло несколько месяцев, они вошли в доверительные отношения, и вождь предложил им возможность понаблюдать за родами — вот как в их племени происходят роды.

Представьте себе огромный шатер, темный, везде горят африканские светильнички. Прямо посередине на круглом ложе лежит роженица, или сидит, или стоит на четвереньках — как ей удобно. И вокруг нее собираются все мужчины племени, молодые, старые. Перед ней стоит женщина-повитуха, которая принимает роды.

И в какой-то момент, когда у нее начинаются уже активные схватки, повитуха дает сигнал, и все мужчины вокруг начинают кричать, плакать, падать на землю, они начинают биться в этих родовых судорогах. И женщина рожает легко.

Акулиничев: Ого!

Тур: Это феномен зеркальных нейронов, разделения телесно-эмоционального страдания и глубокого познания телесности. По сути, это вот оно и есть — когда мы познаем наши тела, мы познаем наши эмоции. И, например, даем роженице рожать так, как ей это нужно. Не так, как нам говорит ГОСТ, Минздрав, другие службы и органы. Слава богу, что сегодня такая тенденция уже тоже заканчивается.

Тем не менее, это часть культуры отношения к женскому телу. Женщина должна жить так, как ей это хочется, как ей это удобно. Тот же вопрос у нас с детьми возникает. Чем ребенок, например, хочет заниматься? У нас с вами как принято? Я приведу немножко другой пример, но он покажет нам отношение к детскому выбору и свободе этого выбора.

Допустим, у нас мальчик средненько занимается русским языком, но у него очень хорошо идет математика. И в России, как и в большинстве стран, что будут делать? Возьмут репетитора прокачивать ему русский язык, чтобы с тройки он перешел на четверку. А нужно сделать что? Оставить в покое этот русский — есть тройка и есть, — и начать накачивать математику. Потому что все ресурсы мальчика именно в математике.

И вот таким образом родитель, по сути, «направляющий бог». Ты ребенка направляешь, прикладываешь его ресурсы.

И оно происходит. Я наблюдаю, оно уже потихонечку формируется в нашем обществе, и в принципе с мировой тенденцией тоже. Наибольший телесный интерес может проявляться в разных племенных народах. В принципе, у нас тоже это было в нашей истории — опять же, связанное с родами. Это просто такая телесная история, когда тело делает свое чудесное дело, и оно напрямую связано с уважением к нему.

Усталость — ключ ко всему

Акулиничев: Скажу дерзко, но беременность и роды — это довольно редкий для человечества опыт, когда на тело волей-неволей начинаешь обращать внимание. Многие женщины в этот период впервые в жизни замечают, что оно у них есть, что какие-то движения совершаются, что вообще что-то происходит, что, оказывается, у матки есть своя перистальтика. Вся вот эта история вдруг пробуждается.

Но все-таки это довольно исключительная ситуация даже для женщины современной. Сколько там в среднем детей в наших семьях? Меньше двух в России. То есть наши женщины примерно два года замечают свое тело описанным вами способом. Как почувствовать, что что-то не так, и самое главное — где не так, если привычки нет? Как нащупать эту точку, с которой вернуться к своему телу, если нет настолько ярких вещей, как беременность?

Тур: Самое простое и самое сложное одновременно — это наша усталость. Мы беспощадны к себе. Та жестокость, с которой современный человек к себе относится, она феноменальна. В конце дня, приходя с работы, мы по идее должны все выключить и отдохнуть. Но мы не отдыхаем.

И эта тенденция удивительно масштабна. Когда я говорю, что все выключить, у многих начинается паника, потому что как это так? Во-первых, я останусь наедине с собой. Во-вторых, у меня тут же пойдут потоковые мысли. В-третьих, я пропущу какой-нибудь важный сигнал.

И этот шум — это та же самая мишура, отключающая нас от тела. А потом мы перестаем спать. Отдых и сон — это первые маркеры взаимодействия с телом. Мы должны спать. Норма — от 8 до 12 часов.

Тот, кто говорит, что ему нужно спать 6 часов, вероятно, склонен к определенной форме аутоагрессии, тут надо поисследовать. За 6 часов вряд ли вы высыпаетесь. Если мы дадим вам спать по восемь — по двенадцать, мы увидим, как будет меняться ваше отношение ко сну.

Я понимаю, что мы все индивидуальны, но вот такие нюансы нам нужно исследовать: нет ли в этом какой-то скрытой аутоагрессии, вот той мишуры, которую мы на себя навешиваем, которую мы начинаем считать очень важной, и спим по 6 часов, лишь бы побольше успеть, устать и от этого чувствовать какое-то дофаминовое ложное удовлетворение. Вот я сегодня устал побольше, сделал побольше, цели у меня никакой великой нет, я просто выполняю функцию, которая мне якобы предназначена.

И в результате, когда мы перестаем спать, у нас меняется нейробиологическая активность мозга, начинают по-другому работать нейроны. Электрохимическая активность префронтальной коры начинает потихонечку волнообразно нисходить на миндалину, и вот наш негативный фон, тревога, депрессивное настроение. Утром мы просыпаемся разбитыми из года в год.

Навык самоосознания, когда я в моменты своего дня коротко просто включаюсь в происходящее. Может быть, немножко перенаправляю свое внимание. Но проблема отдыха, сна и внутренней тишины — это страшная проблема, потому что в них очень неудобно идти. Это же надо будет все перестроить: матрас себе новый купить, подушку, пижамку, научиться комнату проветривать перед сном.

Вроде бы легко, а по факту мы просто довели себя до истощения: упали, уснули, проснулись, пошли. Упали, уснули, проснулись, пошли. Это бесконечный цикл.

Акулиничев: И общество говорит, что это нормально. Классно же похвастаться тем, как ты мало сегодня спал и какой ты тем не менее эффективный.

Тур: Еще у нас культ кофе, энергетиков.

Акулиничев: Это да — вот, поднимаю кружку с кофе в камеру. Знаете, я не далее как вчера себя поймал на этом. Я целый главный редактор психологического медиа, но даже мне, чтобы себя на этом поймать, потребовалось немало времени. Я заметил, что перед сном думаю: «Ну вот, я готовлюсь к интервью, у меня завтра разговор с Екатериной, мне нужно дочитать ее книжку. У меня там еще страниц сто добрых. Думаю: ну сейчас, ребенка уложил, у меня еще часика полтора точно найдется».

Сажусь и понимаю, что если я это сделаю, то, с одной стороны, возможно, я задам какой-нибудь вопрос еще более каверзный и глубокий. А с другой, я себя изнасилую в этот самый момент. Я уже научен опытом. Моя история усталости на заре и в среднем периоде карьеры заключалась в том, что на каком-то этапе я уставал так, что заболевал простудой.

Но это была не простуда, потому что я в этот день, когда простудился, ложился спать в 9 вечера, ничего не делал, и наутро был как огурчик. Какая же это простуда? Где обычные пять простудных дней? Это было переутомление и сигнал организма. Сейчас я, пройдя через это все, поняв, что мне тошно от таких ощущений, начинаю хотя бы себя где-то ловить.

Но чувство вины ведь никуда не девается. Я чувствую себя виноватым, что я не сделал что-то, что должен был сделать. Что я не закончил какую-то рабочую задачу. Или бог с ней с рабочей задачей — работе относительно несложно сказать «иди ты нафиг». А если я с ребенком не побыл, с женой недопообщался, в бассейн не сходил просто потому, что я устал? Чувство вины перед другими, перед собой вообще колоссальное.

И вот это, мне кажется, такая точка, в которой на самом деле очень простой совет «проветри окно и ляг спать» становится невыносимо сложным. Вы ведь наверняка, как человек, который эту тему исследует, проводите эксперименты над самой собой. Как из этого вырываетесь вы? У вас очень обширная деятельность. Я иногда поражаюсь тому, как вы все это успеваете. Но, наверное, с проблемой усталости как-то научились бороться.

Тур: Спасибо большое, что читаете книгу и видите мою деятельность. Правда, много потоков. И когда со мной вот так вот друзья общаются, они только потом начинают понимать, что когда я какая-нибудь загруженная и злая к ним прихожу, то это Катя не просто книжки пишет, она там что-то еще делает. Загруженность — абсолютно актуальная тема. Я даже не буду говорить, что сегодня делала до нашей с вами встречи, очень много разных процессов.

И у меня есть такой триггер — заболевание. Если мы будем себя слушать, эту точку надлома может почувствовать каждый и довольно быстро. Это навык, который классно тренируется, но для этого просто нужно наблюдать. Вы же знаете, когда вы на себя давите. Вы же знаете, когда начинается точка, когда продрома показывает себя: нос, горло, запершило — все, бежим спать.

У меня есть правила. Они жесткие, они никогда не нарушаются. У меня их два. Выходные — это выходные. В выходные мы ничего не делаем, это мое время только для семьи. В выходные я сплю столько, сколько хочу. Я профессиональная сова, мне нельзя вставать рано. Но приходится в будние дни, потому что дети ходят в школу, надо их собрать, поцеловать, отправить.

И второе правило — что бы я ни делала, оно заканчивается в 8 вечера. После восьми все — в это время муж, дети, немножко коты. Все, я дома. И у меня дом — это мое ресурсное место. Когда я уже никакая, то просто прихожу и говорю: «Ребята, просто там поиграйте, что-нибудь поделайте, я за вами посмотрю».

Эти правила у меня не нарушаются никогда. Это железное. И они помогают. Я знаю, что вот сейчас еще чуть-чуть, а потом мы выдохнем, и все будет хорошо. И правда, эти правила как минимум регулируют мой внутренний стресс и мою систему реагирования на стресс.

Акулиничев: Наверное, есть еще и третье правило, подозреваю. Мы с вами встречу перенесли в том числе из-за отпуска, из которого вы не успели вернуться, когда я вам написал.

Тур: Тогда даже четыре, вы правы. Третье правило — лето это лето. Понятно, что я все равно работаю в путешествиях. Когда мы едем где-нибудь на машине — в этом году я книгу не печатала, потому что я ее сдала в мае. Но все равно там много рутинных дел, и в дороге я могу работать. Но все равно лето это лето.

Мы решили спонтанно ехать в Мурманск — значит, поедем в Мурманск. В этом году мы были на Эльбрусе, поднялись на 5100. Было замечательно. Четвертое правило — либо пять, либо десять тысяч шагов в день.

Акулиничев: Пять — это такая минимальная планка, ниже которой не опускаетесь?

Тур: Да, у меня даже есть специальное слово. Если я не пройду 5000 шагов, то я фука — слабый человек, который не следит за своим здоровьем. Поэтому 5—10 тысяч — это прямо обязательно.

Акулиничев: А нет ли в этой ловушке ОКР? А если сегодня никак пять не выходит?

Тур: Нет, поэтому это плавающее правило, оно не среди обязательных. Мы его вспомнили, но стараемся придерживаться. Хотя да, ОКР — это довольно интересная конструкция для тех, кто работает сам на себя, сам себя организовывает.

Тревога, головные боли и сложности с ЖКТ — как тело сигнализирует о проблеме

Акулиничев: Скажите, с какими телесными запросами чаще всего обращаются к психологам или врачам? Ваши читатели наверняка много в комментах вам пишут разного. Какие запросы можно назвать типовыми? Через что люди возвращаются к своему телу и начинают бить в набат и что-то делать?

Тур: Мы с вами такую глубокую тему взяли в первый же раз. И ответить я тоже хочу примерно так же: каждый запрос такой же глубокий и многослойный. Первое, что говорят, — это тревога, головные боли, напряжение. Они всегда в топе. Это почти топ-1, который у каждого второго человека в жалобах присутствуют головные боли, напряжение, причем порой нестерпимые, которые человека просто выключают, он ложится и ничего не может делать.

Ему не ставят мигрень, потому что это не мигрень. Ему ставят головные боли напряжения, и он может годами сидеть на НПВС и других обезболивающих. Потом, как ни странно, это ком в горле. Ком в горле, который уже отслеживается поведенчески: щитовидная железа в порядке, никаких образований, воспалений в горле, в гортани нет, человек полностью здоровый, все врачи сказали: «Все с вами хорошо, лечите психосоматику». На нашем языке это означает «идите в никуда».

И вот человек приходит, у него ком в горле. Когда случается какая-то социально обостренная ситуация, ему нужно ответить, ему нужно не заплакать или заплакать, — у него сводит горло. И когда этот симптом проявляется, мы говорим, что это очень сильный спазм, мышечная эмоциональная реакция.

А на следующем месте у нас начинаются разные симптомы со стороны кишечника, и все это тоже продолжение повышенного тревожного фона, просто в разных оттенках и акцентах. Тревога имеет свою многослойную историю, у каждого из нас она своя, со своим особенным багажом этого опыта. Разные желудочно-кишечные истории: чаще всего со спонтанных, неприятных болевых ощущений, затем иногда гастриты, но чаще всего это описывают как просто непонятную реакцию живота на стресс. И затем это лишний вес.

Все остальное встречается реже и в разных комбинациях. Но мы понимаем, что первая жалоба — это именно тревога и внутренний психоэмоциональный дискомфорт. Это то, с чем я чаще всего работаю. У меня ученики действительно приоритетно тревожного профиля. Мы даже между собой замечаем, что они друг друга называют «тревожники».

Дальше жалобы, конечно, начинают углубляться, расслаиваться, и мы видим, что там проблемы могут быть с патологической эмпатией, например, с ОКР, который мы с вами уже перечислили. Или с отсутствием отдыха, с истощением. Человек устает, а он ничего сделать не может. У него есть план, и он не может правила себе поставить спонтанно. Я тоже долго не могла. Я думаю, вы тоже долго не могли, вам пришлось, обращая на себя внимание, это сделать.

На эти вопросы хорошо отвечает ресурсная психотерапия. Мы на все с вами выделяем ресурс. Вот есть что-то важное, что-то не очень важное, а что-то совсем неважное. И когда мы учимся самоосознанию или наблюдению, мы как будто бы эти кучки ресурсов перекладываем. И начинаем, например, больше отдавать телу.

Но это сложный процесс, учитывая, что мы в это время не выходим на обочину жизни. Мы продолжаем быть в ее ядре, мы продолжаем ее жить, и тут же у нас события, ситуации, люди разные приходят. Поэтому приходится не просто в рамках какого-то тренировочного лагеря это делать, а прямо напрямую внутри эксперимента жизни.

Поэтому, конечно, это сложно. И мы никогда много от себя не требуем. Просто начинаем замечать. Самое простое: вечером ложимся спать, лежим уже в кровати, и там гуляют мысли. Понаблюдайте за ними.

Акулиничев: Первая обработка того, что было сегодня, как минимум, да.

Тур: Мозг что-то рассказывает, надо его послушать.

Акулиничев: Западные коучи, тайм-менеджеры всегда говорят о том же, но в контексте временных ресурсов. У нас есть 168 часов в неделю, вычти 56, которые уходят на сон, вычти еще что-то. И вот дальше вы, как эти кирпичики раскидаете, так и раскидаете.

Когда мы с женой ждали ребенка, я спрашивал своего терапевта: «Как я смогу впихнуть в свою жизнь еще и ребенка?» Он говорит: «Ну, вы заберете у работы, если вы будете здоровым человеком. Если вы будете человеком нездоровым, заберете у себя. Но тем не менее впихнете».

Баланс у меня в итоге какой-то смешной: где-то у себя, где-то у работы. И вот это распоряжение ресурсами, ресурсная психотерапия, мне кажется, правда штука недооцененная. Мы вообще живем хаотично. Пока жареный петух не клюнул — не беспокоимся и не паримся. Зачем перераспределять ресурсы в сторону своего тела? Зачем ходить эти шаги, повсюду припаркованы электросамокаты, можно быстрее доехать, еще эффективнее.

И вот здесь, мне кажется, очень большая боль, которую нам очень трудно всем преодолеть, и она вообще не в сфере психотерапии. Это что-то социально-философское, как будто бы. Как нам этот ресурс перераспределить? Тот ответ, который вижу я: когда людей реально где-то жахнуло — тяжелое заболевание, какой-то предсмертный опыт, смерть близкого, какое-то прямо экзистенциальное переживание, — вот тогда вдруг мы начинаем немножечко шевелиться. Когда есть какая-то непосредственная угроза.

И здесь, наверное, я задам вопрос, который мне хочется задать примерно всегда, примерно всем. А что с гендерными различиями? Отношение к телу мужчин и женщин, по вашим наблюдениям, различается или плюс-минус одно и то же?

Тур: Тут я делаю тяжелый вздох. Его я всегда делаю, когда мы переключаемся на мальчиков, потому что у меня в основном читательницы — женщины. Это тоже сложный вопрос, потому что мальчики повреждены не меньше, чем девочки.

Если у девочек есть менструальный цикл, во время которого хочешь не хочешь, ты девочку к телу подключаешь — ты показываешь, что у тебя менструация, ты созреваешь, это твое тело. Хотя и в этой теме у нас бывают очень неприятные истории. У мальчиков даже такой возможности нет.

И в принципе их изначально тренируют: будьте роботами. Плакать нельзя, жаловаться нельзя. Надо выполнять определенную функцию. Функция определяется культурой семьи — у разных мальчиков могут быть разные функции, разные истории. Твое тело чаще всего не имеет значения. Но есть мальчики, которых отдают в секции, и тогда через секции мальчик начинает определенные достижения показывать. И тогда он может быть включенным в тело.

Очень хорошо, когда дети занимаются спортом. Я всегда рекомендую: пусть хотя бы чем-то одним, но занимается. Надоел ему хоккей — пусть пойдет немножко позанимается боксом. Надоел бокс — в плавание. Что-то одно присутствовать должно, чтобы он имел контакт со своим телом, это его будущие инвестиции в себя.

Но в общем проценте у мальчиков на более глубоком уровне все равно очень большая проблема, потому что даже если он занимается спортом и использует свое тело как физическую инвестицию, накачивает себе мышцы, держит их тонус, то его чувствительная часть все равно заблокирована. Как там у нас? Не верь, не жалуйся, не проси. Вот что-то очень похожее на культуру воспитания мальчиков.

Но у нас есть такое правило при разговоре с травмой: мы не сравниваем, мы просто обсуждаем, потому что по-разному, но одинаково сильно страдают и мальчики, и девочки. И самое главное, что отсутствует право. Я сейчас озвучиваю свою четвертую книгу и буквально вчера читала главу про то, что многих девочек лишают права выбора.

Вы слышали про такой эксперимент? К двенадцати годам каждая третья девочка не ориентируется на свой выбор, она ориентируется на мнение тех, кто рядом.

А у мальчика эта возможность сохраняется. Он знает, чего он хочет, знает, кем он хочет быть. Но все равно везде есть свои нюансы. Он может знать, кем он хочет быть, но может не знать, что он чувствует при этом.

У нас есть такой образ: ты взрослый, ты серьезный, ты собранный, ты большой, и места счастью как будто бы больше нет. Вот есть лимит детского счастья — если ты его израсходовал, то все.

Акулиничев: А потом заходишь на YouTube в секцию комментов под каким-нибудь клипом группы «Руки Вверх», и там огромное количество ностальгирующих миллениалов и иксов, которые вспоминают последние счастливые деньки своей жизни, пришедшиеся на 99-й или 2000-й год. И это прямо повальная история. Но это я снова немножко в философию, но как будто бы из той же оперы.

Тур: Кризис среднего возраста — это, кстати говоря, возможность вернуться в свое тело. В кризисе среднего возраста люди начинают спонтанно возвращаться обратно и проживать тот пубертат, которого у них, возможно, не было. Поэтому начинаются разводы, начинаются мотоциклы, начинаются каре и прочее — любые попытки вернуть себе право на свою жизнь. И это очень классно, только хотелось бы, чтобы это началось пораньше, шло менее бурно и чтобы семьи не разрушались.

Акулиничев: Ну да, мотоцикл — это чересчур. Хай-хилс еще туда-сюда. Где-то так, наверное, я бы сказал про кризис среднего возраста.

Слушайте, я хочу перебросить мостик в нашу следующую беседу, в которой мы уже, надеюсь, пойдем чуть дальше в конкретику. Долгое время даже у нас на Psychologies.ru было не то чтобы табу на психосоматику, но мы с удвоенной и даже утроенной настороженностью смотрели на любого психолога, который так или иначе затрагивает тему психосоматики.

Есть очевидные вещи. Если автор статьи на нашем сайте пишет про то, что ваш рак начался из-за нервов, то у нас очень большие сомнения в компетентности этого автора. И здесь мы с чистой совестью скажем «до свидания».

Есть очень пограничные зоны, в которых совершенно непонятно — эта психосоматика еще работает или это лженаука. И в общем психосоматику многие называют фактически лженаукой. Сможете ли вы защитить свою сферу деятельности в глазах наших читателей? И какой аргумент здесь наиболее весомый у вас?

Тур: Застали меня врасплох. Я сама ругаюсь на психосоматику очень часто. У нас бывают разгромные прямые эфиры, когда я выхожу, начитавшись каких-нибудь комментариев. Буквально сегодня я читала цитату из популярнейшей книги по психосоматике, в которой нет ни одного научного источника, о том, что если у женщины рак груди слева — это ее отношения с мамой, если рак груди справа — это отношения с мужем.

А это напечатано черным по белому в книге, которая тысячными тиражами расходится по России. В этой теме очень много намусорили. Мусорили специально, потому что психосоматика служила классным маркетинговым крючком. Очень хорошо и удобно в такой обертке что-то продавать.

Если мы скажем здоровым языком, человеку с развитым критическим мышлением, то мы увидим, что психосоматика — это некая нейробиологическая история, которая отражает то, как эмоции человека влияют на его физическое здоровье. И у нас в этой теме нет ни одного закона, который бы мы могли применить к конкретному человеку.

Объединяя нейробиологию, психофизиологию и другие сложные дисциплины, мы понимаем, что психосоматика — это место, где человек способен сам себя поисследовать, но при этом не выносить себе приговор. Мы можем подумать: а вот почему у меня после тяжелого дня болит голова? Но это не потому, что мне кинули копье в прошлой жизни в голову. Мы понимаем: может быть, это потому, что я очень много устаю. Может быть, это потому, что вечером всплывает какое-то старое травмирующее воспоминание.

И вот мы последние 12 лет наблюдаем, что психосоматика прочнее всего слеплена именно с травмирующим опытом и с циклами. Помните, мы с вами уже говорили, что человек начинает болеть ОРВИ чаще четырех раз в год. И это у него происходит циклами. Некую нагрузку на себя он повышает в определенные циклы. Мы даже можем понять первое сентября. Мы культурно готовы к тому, что 1 сентября, первый день осени, мы начинаем больше ресурсов вкладывать в работу.

И, как видите, я до сих пор пока ничего мистического не сказала. И это, конечно, разрушает весь этот романтический флер вокруг психосоматики. Отчасти за это меня ругают, потому что они хотят услышать, что мы сейчас откроем психосоматическую табличку и погадаем, почему же у вас болит горло. А я говорю, что это мракобесие и нельзя человека умещать в табличку.

Одно дело, когда вы читаете и просто какие-нибудь интересные метафоры для себя берете. И то это очень аккуратно нужно делать, потому что в этих табличках в интернете такое пишут. А у нас есть самосбывающееся пророчество, а у нас есть метаустановки, которые летят сразу в бессознательное.

Поэтому наш внутренний критик нам очень нужен в теме психосоматики. И я предлагаю максимально жестко ее разобрать, чтобы мы понимали, где у нас есть возможность на самоисследование, а где начинается импровизация.

Акулиничев: Хорошая точка для завершения, и точнее даже для слова «продолжение следует», как это бывает в конце иных сериалов. Поэтому, с вашего позволения, здесь мы с вами остановимся и продолжим потом.

Тур: До встречи!